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Visualizza Versione Completa : VideoTutorial per LW (e non solo): come realizzarli al meglio



frank10
10-03-06, 15:27
Prendendo lo spunto dal thread di LW9, dove parlavamo dei videotutorials realizzati dalla NT e da quest'altro:
http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=1750

ho pensato di iniziare una nuova discussione sull'argomento.

-- NOZIONI BASE:

Intanto comincerei, riassumendo alcune caratteristiche base:

1) Normalmente si usa un codec di compressione specifico per la cattura di schermate video, il codec Techsmith, TSCC. Si può realizzare il video e inserirlo in un contenitore .avi o .mov, la qualità non cambia. Per comprimere con questo codec bisogna comprare un programma di circa 300$: Camtasia.
Altrimenti c'è un altro ottimo programma FREE: Camstudio (http://www.camstudio.org/) che ha un codec lossless per la cattura dello schermo ed è eccezionale; però non comprime tanto come il TSCC. Comunque si può rimediare abbastanza bene comprimendo in rar (si ottengono filesize di 3-4 volte inferiori)!

2) Come risoluzione, dipende da quante informazioni volete farci stare nello screen grab. Si può andare da 640x480 a 1200x900... A seconda della res usata si può adattare la compressione del codec: ad esempio il video realizzato da Piddu a 688x540 di 4':31, ha un data-rate di 327kbs ed è un'eccelente qualità.
Salendo con la res si dovrebbe diminuire la compressione, ma non si ottiene sempre un risultato migliore: ecco perché ho fatto tutte quelle domande... Ad esempio il video (pazzesco da come è stato fatto male) del Flatten da 74MB (!) di 3':20 ha una res di 640x480 e un data-rate di 2744kbs (!). Ma nonostante tutti quei kb e più o meno la stessa res, ha una qualità nettamente inferiore a quello di Piddu.

3) L'audio (eventuale) dovrebbe essere registrato al massimo a 22khz mono 16bit, niente di più semmai di meno, ma sarebbe bene usare anche qui una compressione: la migliore e più diffusa MP3 andrebbe benissimo a un datarate di 32kbs.
Un'altra cosa assurda negli avi della NT è che hanno lasciato l'audio non compresso (!), usando una volta perfino 44khz stereo non compresso.
Non so i mov, perché non sono facili da sezionare, almeno su Win senza Quictime Pro.

4) Poi il frame rate può essere di 15fps al massimo: di più sarebbe uno spreco. Ma potrebbe essere accettabile scendere a 10fps.

5) Infine i key-frames: si può impostare un valore di 75-80 key frames, questo favorisce lo scrubbing del video, ma penso si possa aumentare il valore per comprimere di più, a scapito di un po' meno facilità nel rintracciare spezzoni del filmato.

-- COMPRESSIONE RAR-ZIP:

Arriviamo ora a una sorpresa che ho avuto con i videotutorials della NT: ho provato a comprimere questi files mov e avi, con winzip e winrar: il risultato è stato stupefacente e inaspettato: mentre normalmente, se un video è ben compresso non si ricava più di 2-5%, qui ho ottenuto in media dei valori di 22% (zip) e di 45% (rar) che significa quasi la metà del filesize originale.
Addirittura nel caso del filmato Gtoggle sono arrivato a ottenere una compressione del 97% (!!): significa ridurre il file di *16 volte*. Inizialmente avevo ottenuto 8 volte, ma poi mi sono accorto che l'audio era non compresso, perciò, prima l'ho compresso in Mp3 e poi in rar ottenendo 16 volte.

Ecco, ora vi ho detto tutto quello che so (o che mi ricordo al momento :rolleyes: ).

Tocca a voi aiutarmi ora a capire perché i video della NT, sia in formato mov che avi, non hanno la qualità del video di Piddu, ad esempio.
Poi perché i loro video sono compressi male (cioè si ottiene ancora una buona compressione usando per esempio rar).
Infine perché l'ultimo video 'Flatten' è compresso bene (a parte l'audio che non è compresso) e infatti non si riesce a ottenere molto col rar, ma la qualità è scadente sempre se la paragoniamo al video del 'solito' Piddu:). A quasi parità di risoluzione ha un datarate 8 volte più alto (2744kbs). Quindi dovrebbe essere migliore e invece no...

Ciao a tutti e aspetto risposte.

Francesco

Nemoid
11-03-06, 12:58
Ottime infos. sentiamo Piddu che ci dice riguardo alla compressione, o qualcun altro, esperto in questo campo.
comunque io fossi in te, un video di quelli compressi con rar o winzip lo posterei su NT forum con relativa spiegazione .

Così, tanto per far vedere che hai ragione :D

Tempesta
11-03-06, 13:56
ho fatto diversi filmati e catture per diverse occasioni, nella mia esperienza la soluzione di uscita migliore è :
- quicktime (compatibile con tutti i sistemi os)
- soreson 3 (qualità e leggerezza)
- audio compresso come apple loseless 11k mono
- capitoli per indicizzare il tutto
- sottotitoli
- possibilità di hot spot per link multimediali
- possibilità di aggiungere interfaccia a quicktime
- multi audio (multilingua)

e comprimendolo con rar si riduce ulteriormente lo spazio.

con circa 3 mb al minuto si ottiene una qualità perfetta come se il trainer fosse di fronte all'ascoltatore, con la possibilità di andare avanti e indietro, di controllarlo dall'esterno, di pubblicarlo on line e così via.

il figlioletto di mamma apple è molto potente. studiatelo meglio è tosto.
se magari anche chi comprime i filmati per newtek lo facesse, non sarebbe male.

Nemoid
12-03-06, 09:15
il figlioletto di mamma apple è molto potente. studiatelo meglio è tosto.
se magari anche chi comprime i filmati per newtek lo facesse, non sarebbe male.

E non sarebbe male no, porca %&=)@ !!!! :licantrop

Grazie per le belle info Tempesta ! una volta devo dire che QT proprio non mi piaceva. spesso infatti nei siti trovavi il QT, ma dovevi aggiornare il viewer o altro e talvolta dovevi scaricare grossi files da apple per farlo. mi è capitato più o meno lo stesso con QT 7.0 che ho dovuto scaricare per veder dei trailer. ma ora ho l'adsl e prima ero a 56k.:cappio:
Devo dire che è un bel formato e apprezzo pure l'interfaccia.

frank10
13-03-06, 14:02
@Nemoid: sì, probabilmente glielo posterò un video compresso, però la NT mi dà l'impressione di non essere professionale in queste cose (dalle risposte che mi ha già dato), perciò non credo che cambierà i suoi metodi (spero però di sbagliarmi). Non so se vi rendete conto: ha pubblicato file di 74MB per mostrare 3':20 di filmato, cioè 22MB/min!!
Ho però qualche problema al momento su dove fare l'upload del file...

@Tempesta: Allora, lo so che sei un fan della apple, assieme a DM67, perciò spero che non mi mangerete se faccio qualche obiezione :).
Io non ho Mac, né Quicktime Pro su Win e generalmente non mi piacciono i mov perché non sono editabili *senza doverli ricomprimere* ed è un formato proprietario poco flessibile rispetto all'AVI (stesso motivo per cui non mi piacciono neppure i wmv, tanto per non essere di parte): uso moltissimo VirtualDub che è un programma fantastico per gli editing non complessi.
Premesso questo, dico anche che non ho pregiudizi a priori, perciò sono aperto al meglio per ogni tipologia di video. Basta che si *dimostri* che è migliore.

---Passiamo quindi ai PRO della tua soluzione:

capitoli, sottotili e multiaudio sono veramente interessanti.
Ti fanno sentire come con un DVD. Però nel caso specifico di cui stiamo parlando (videotutorial LW, in particolare nuove features) mi sembrano eccessivi per tutto il tempo che richiederebbe una tale preparazione. Il discorso sarebbe diverso per videotut a pagamento su un intero pacchetto SW...

----Ora i CONTRO:

QT compatibile con tutto. Bè al giorno d'oggi non credo che neanche un avi rappresenti un problema per nessuno, non ti pare?
L'audio: perché usare un lossless 11khz su un parlato, quando si può usare un formato MP3 a 22khz a 32Kbs (4KBs!) che è indistinguibile dall'originale, ovviamente ripeto per il parlato. Non credo che nessuna soluzione lossless vada a meno di 32kb e 22khz sono in ogni caso meglio degli 11khz, anche se un po' eccessivi per questa applicazione. Insomma penso che l'Mp3 sia migliore.

Ma il vero problema è la *qualità video* : l'utilizzo del codec TSCC è eccezionale perché è *lossless*, non come il sorenson, che per quanto possa essere buono non è lossless (credo che sia una variante dell'Mpeg4 AVC che tra l'altro purtroppo, e questo in generale, anche se è il formato che verrà utilizzato in futuro da quasi tutto, ha un forte problema nella sfocatura del quadro, dovuta all'uso dell'inloop o deblock filter: credetemi, ho fatto molti test e allo stato attuale l'Mpeg2 è molto meglio dell'Mpeg4-AVC in quanto a nitidezza... e purtroppo credo che rimarrà così anche in futuro.)

Tornando a noi, ho scaricato Camtasia Trial perché prima avevo usato il prog free che ho già citato. Devo ancora finire bene alcuni test, ma ti posso dire che, come già mostrato da Piddu (sì non c'era da fare niente di particolare, solo spostare lo slider della compressione tutto su Max comp), si riescono ad avere filmati fino a 900x650 con 320kbs, cioè 2,3MB/min + 240KB/min audio MP3. Il tutto con qualità video LOSSLESS.
Più una piccola compressione rar in questo caso del 2-3%.
Quindi meno di 3MB/min della tua proposta QT con qualità migliore.
Ma farò prove più precise anche a res maggiori.

--- ALTRE informazioni in fase di test. Richiesta vostra collaborazione per test su piattoforme win diverse e anche Mac.

Ho scoperto in più un problema inaspettato che mi ha fatto sbagliare valutazione sulla qualità di alcuni filmati NT rispetto a quello di Piddu (ma restano valide tutte le osservazioni sulle dimensioni dei files)

E cioè la *decodifica del codec TSCC*:
Usando player diversi per varie prove video che faccio, mi ritrovo con ZoomPlayer, BSPlayer, VLC, oltre al classico WindowsMedia.
Ebbene, usando WM o ZoomPlayer la qualità non è per niente buona nella maggior parte dei filmati, cioè non viene decodificato il TSCC come lossless, mentre usando BSPlayer, a volte migliora, usando VLC è sempre OK!

Per dimostrare questo, prendiamo un frame (il 560) dal filmato originale del video 'PivotPoint'. Poi vi posto un grab del player ZoomPlayer, poi da VLC.
Come potete vedere c'è una differenza abissale! Non so da cosa dipenda, io ho installato anche il ffdshow.
Per questo vi chiedo di controllare col player del vostro sistema a quale immagine da me postata assomiglia di più. Anche la decodifica è importante!

Idem per tutti i video mov postati da Proton: io ho installato il Quicktime Alternative pack, perciò vedo i mov all'interno di WM o ZoomPlayer. Non so se col Quicktime normale su win o su sistema Mac nativo, si veda nitido come immagine lossless. Inoltre ho visto, ma questo lo proverò meglio nei futuri test, che per creare un .mov con Camtasia ci vuole molto più tempo che per l'avi che è immediato, e inoltre mi sembra che debba ricomprimerlo in qualche modo. Non so di preciso, ma su Mac quale codec dice che è stato usato? E' Techsmith? Vi sembra qualità lossless?

Infine resta da capire come abbiano fatto, usando Camtasia e TSCC, a fare un filmato con quel filesize come il Flatten?? Non credo si riesca neanche volendolo.:D

Bè per ora è tutto. Sono stato un po' lunghetto, ma penso siano informazioni molto utili per tutti.
Fatemi sapere.

Ciao
Francesco

EDIT: le pic le ho postate nei post #7-8.

DM67
13-03-06, 14:29
Francesco ... Francesco ... hai parlato male del Quicktime ... e mo ti strozzo :mad: :D

Comunque, non sono un esperto in questo argomento, in quanto non ho mai affrontato questo genere di problematiche ( perchè col mac non ho problemi :D ... scherzo ) e da quello che scrivi mi pare di capire che tu sei abbastanza ferrato sull'argomento, quindi ... mi rimetto a Tempesta :evil:

Quello che posso dire io, nella mia esperienza di editing video ( pur se limitata ) è che con i file .mov non ho avuto mai problemi, ne per il sonoro e tantomeno per il video ... anzi, ho fatto anche editing all'interno di Quicktime pro e mi sono trovato benissimo.

Vieni Tempesta ... vieni, l'Apostolo ti evoca

Tony

frank10
13-03-06, 14:46
Hehe... sapevo che avrei provocato un pochino, però ragazzi, vogliamo il meglio o no? Io sì. Perciò se il meglio è mov lo scelgo, ma se non lo è allora provo altro.

Per l'editing del mov, no su Mac ovviamente non ci sono problemi, però su PC non si può editare senza ricomprimere... Non so comunque se anche su Mac si possa farlo con qualsiasi codec, mentre so che su un avi puoi editare come vuoi con qualsiasi codec senza mai dover ricomprimere (se non lo vuoi fare ovvio).

Comunque non ho postato le pic nel mio post precedente perché ho problemi nel fare il grab dell'overlay di Zoomplayer o WM, anche usando Camtasia. Vedrò come posso fare. Per ora vi posto la pic originale e quella su un player(il BSPlayer) in cui si vede come si deve:lossless.

Pic Orig:
http://img210.imageshack.us/img210/8742/pivotpoint1004x892250kbs09xl.th.jpg (http://img210.imageshack.us/my.php?image=pivotpoint1004x892250kbs09xl.jpg)

Player ok:
http://img52.imageshack.us/img52/9774/differenzaplayertscc4lr.th.jpg (http://img52.imageshack.us/my.php?image=differenzaplayertscc4lr.jpg)

A destra il video è nero perché volevo farvi vedere i due player BsPlayer e ZoomPlayer vicini, ma appunto non sono riuscito a catturare l'overlay. Ma? Perché BSPlayer sì??

frank10
13-03-06, 20:44
Un piccolo update:

Ho scoperto cos'è che 'sfoca' l'immagine nel play del filmato in WMP8 e in Zoomplayer: è l'accelerazione hardware della mia scheda video Ati Mobility 9000. Se disabilito l'accelerazione HW il difetto scompare. Non so per ora se è un problema solo del notebook o generale. Controllerò su altri PC.
Vi posto una pic alla quale ho applicato un blur, per simulare quello che vedo.

Questa è l'immagine simulata di quello che vedo realmente quando il file è in play su WMP o ZoomPlayer:
http://img490.imageshack.us/img490/7195/blurredpic00008ur.th.jpg (http://img490.imageshack.us/my.php?image=blurredpic00008ur.jpg)

VLC e BSPlayer hanno una modalità overlay SW, per cui il difetto non si verifica. Oppure la terza possibilità è attivare il VRM9.

OK, per ora tutto qui. A presto per altri test.

Nemoid
13-03-06, 21:28
@Nemoid: sì, probabilmente glielo posterò un video compresso, però la NT mi dà l'impressione di non essere professionale in queste cose (dalle risposte che mi ha già dato), perciò non credo che cambierà i suoi metodi (spero però di sbagliarmi). Non so se vi rendete conto: ha pubblicato file di 74MB per mostrare 3':20 di filmato, cioè 22MB/min!!
Ho però qualche problema al momento su dove fare l'upload del file...

per l'upload, puoi semplicemente metterlo o su una pagina del tuo sito, oppure su un portale, di quelli che tip premettono di costruire webpages a gratis, se necessario. ci scrivi copyright Newtek ecc ecc ecc per non incorrere in problemi e ci metti sotto una spiegazione, in inglese di ciò che hai fatto. dopodiche posti un bel link al tutto.

può essere utile, perchè la chiara dimostrazione che hai ragione potrebbe spingere NT a darsi da fare in tal senso.Se non si protesta non si ottiene molto. poichè tu hai giustamente protestato, fossi in te, semplicemente dimostrerei che ho ragione. :) MA sta a te decidere se farlo o no, naturalmente !

A mio avviso, la creazione dei video, nel caso di Nt, è lasciata al singolo autore: ad esempio il video sul node texturing è di Tesselator, e nonostante non sia compresso con rar o winzip, è almeno di notevole fattura : chiaro, esplicativo, suddiviso in sezioni, e pure lungo.
Altri video, purtroppo non sono come quello, vuoi perchè hanno molto meno da mostrare, vuoi perchè l'autore lo ha fatto in fretta, per mancanza di tempo o altro, senza stare a badare a compressioni, rapporto qualità/dimensione del file ecc.
in più, NT li ha pubblicati,(qui ci sarà un altro responsabile) ma non ha pensato a comprimerli con rar e stuffit.

Tempesta
13-03-06, 23:16
allora, mi hanno evocato e rispondo.
quicktime è di fatto uno standard, e se ti manca qualche codec in automatico si collega con il sito apple e scarica il codec appropriato senza che tu abbia da impazzire, mentre usare avi e codec varii significa dover far scaricare i codec dando indirizzi e sperando che tutto vada bene (vedi problematiche con le varie codifiche divx incompatibili tra loro e spesso creatori di crash e problematiche nel riconoscimento dei codec anche se installati).
il sitema di autoaggiornamento del mediaplayer è primitivo, grottesco e non produttivo 3 volte su 4 non riconosce i codec installati nel sistema o fa confusione e riscarica i codec già presenti anche se è cambiata una dll e ne è stata installata una versione più recente di quello scritto nell'header del file.

per mac se usi il codec techsmith devi scaricare (come per pc) il codec dal loro. quindi ti cambia poco rispetto a quicktime.

non capisco il problema per l'editing del quicktime, se tu usi camtasia, puoi usare camtasia studio che edita il tutto e poi ti permette di esportare il tutto già come quicktime. senza usare altri programmi esterni.

conosco bene virtual dub, prodotto molto interessante ma non adatto a questo scopo se non per montaggi semplici, per cose più complesse preferisco editor video effettivi o prodotti nati per questo come camtasia studio. che tratta correttamente i filamti proprio perchè li ha creati lui.

precisiamo una cosa importante, non esistono codec lossless, perchè lossless significa non compresso e un video non compresso peserebbe dei gigabyte, non megabyte.
il vantaggio del codec camtasia è che è stato studiato e ottimizzato per le catture video, quindi elimina tutte le informazioni inutili in modo efficiente e poco visibile.

il codec soreson, se usato bene e con i parametri giusti ti permette di creare filmati che non hanno nulla da invidiare ai file camtasia, con la differenza che non richiedono l'installazione di codec nuovi, cosa che non tutti gradiscono, viste le problematiche che si devono subire sotto windows per questo tipo di operazioni.

il discorso della sfuocatura è dato solo da parametri di compressione non corretti per quanto riguarda ogni codec, la base di ogni compressione si basa sullo scarto di una serie di informazioni e la ricreazione delle informazioni tramite diversi algoritmi, alcuni più efficaci, alcuni meno.

quicktime si può editare senza ricomprimere anche su pc senza grossi problemi, anzi due click e via, basta usare qt pro, i migliori 20 euro mai investiti...

il fatto poi che sia poco flessibile...
prova a editare un qt con keyframe ogni 800 frame e un avi (un codec a caso) con keyframe ogni 800frame, e poi parliamone, idem se salti da una parte all'altra del filmato cliccando a caso sulla timeline, gli avi non danno mai un feedback immediato perchè il calcolo dei delta frame è sempre molto più lento che nel quicktime, dove i codec sono molto più ottimizzati per la gestione dei filmati lunghi.

ricordiamo che quicktime nasce fin dall'inizio come un prodotto per il multimedia, mentre il mediaplayer è nato come imitazione di un prodotto chiamato multiviewer, nato su amiga, copiato malamente da ex sviluppatori amiga assunti in microsoft dove non sono stati in grado di riprodurre una delle cose più intelligenti del multiviewer, la flessibilità.

multiviewer aveva una cartella filter che conteneva vari "filtri" ogni filtro corrispondeva ad un tipo file, e questo permetteva al programma di leggere ogni tipo di immagine, animazione, testo, pdf, file postscript, etc.
senza limite di formato o tipo file, basta scaricare e aggiungere il file nella cartella, senza installazioni o cose strane, e se c'era un problema di compatiblità bastava togliere il file dalla cartella e via.
questa caratteristica è stata spesso imitata con il sistema di autoricerca del codec che viene installato nel sistema e poi richiamato tramite alcune librerie nel programma a cui serve, ma spesso passando per le librerie del mediaplayer rallentando il sistema.
non a caso alcuni programmi sostituiscono alcuni di questi codec per funzionare meglio, per esempio adobe con premiere sostituisce le librerie di gestione del video dv di microsoft (terribili perchè hanno una capacità deteriorante sulla ricompressione del video da guinness dei primati) con quelle della tedesca main concept (ottimi codec dv, mpeg etc), non a caso ex sviluppatori per multimedia amiga (codec sia per win che per mac, prodotti ottimi).

soreson 3 nasce da studi apple e un paio di società tedesche, mp4 sotto mac è un altro formato ancora, anche se adesso è molto interessante il formato h.264 che ottimizza molto lo spazio rispetto la qualità finale e molto interessante per i grandi formati.

inoltre quicktime ti permette anche di programmare (aggiungendo un testo con il blocco note) eventi di vario tipo, dalla possibilità di far partire il quicktime a tutto schermo, collegare il tutto a link web, far aprire elementi, altri filmati ad un certo punto, e molto altro ancora, cosa che non puoi fare direttamente con avi, ma solo con wmv, formato terribile, per qualità per i rischi che comporta visto che finchè microschif non chiude il baco di sicurezza sui file wmf non oserò aprire o guardare un file del genere.
grazie a quello è possibile tramite un malware o altre schifezze prendere il controllo del mio computer.

non è per essere di partito, ma faccio filmati tutorial da molto tempo, circa 10 anni, e tutti i test sotto windows hanno sempre dato pessimi risultati sia come qualità che come performance, soprattutto se voglio un video di qualità perfetta.

in ogni caso non tempo smentite, nel senso che se trovo un prodotto migliore, o una soluzione migliore sono pronto a cambiare, ma devi fornirmi vantaggi e qualità migliori di quelli attuali altrimenti non cambio nè ci penso a cambiare.

p.s. mpg4 è sorpassato, lo schema tecnico è dei primi anni 90, stanno studiando già il formato chaimato mpg 11, ma non è che ce li siamo persi per strada, è che semplicemente non sono stati diffusi.

p.p.s. volendo fare le cose professionali, qual'è un'alternativa avi al quicktime con tutte le funzionalità elencate?
con livestagepro (programma che esiste sotto mac e win, purtroppo prima aggiornato per mac e poi dopo qualche mese per win, mai in contemporanea) puoi ottenere da un quicktime l'equivalente di interattività di un prodotto fatto con director, con un prezzo molto più basso e multi piattaforma, con avi che si può usare?

Tempesta
13-03-06, 23:34
per l'upload, puoi semplicemente metterlo o su una pagina del tuo sito, oppure su un portale, di quelli che tip premettono di costruire webpages a gratis, se necessario. ci scrivi copyright Newtek ecc ecc ecc per non incorrere in problemi e ci metti sotto una spiegazione, in inglese di ciò che hai fatto. dopodiche posti un bel link al tutto.

può essere utile, perchè la chiara dimostrazione che hai ragione potrebbe spingere NT a darsi da fare in tal senso.Se non si protesta non si ottiene molto. poichè tu hai giustamente protestato, fossi in te, semplicemente dimostrerei che ho ragione. :) MA sta a te decidere se farlo o no, naturalmente !


FERMI TUTTI !!!
contatta roberto musso
non pubblicare o mettere on line copie dei filmati newtek, sempre di pubblicazione si tratta, e anche usare la scritta copyright xyz serve a poco, è sempre un'infrazione delle leggi sul copyright, se neanche newtek europe li ha pubblicati un motivo ci sarà.
non rischiare di fare un'infrazione, dopotutto è solo un modo per cercare di aiutarli, ma meglio non rischiare di farlo nel modo sbagliato.

Nemoid
14-03-06, 10:07
FERMI TUTTI !!!
contatta roberto musso
non pubblicare o mettere on line copie dei filmati newtek, sempre di pubblicazione si tratta, e anche usare la scritta copyright xyz serve a poco, è sempre un'infrazione delle leggi sul copyright, se neanche newtek europe li ha pubblicati un motivo ci sarà.
non rischiare di fare un'infrazione, dopotutto è solo un modo per cercare di aiutarli, ma meglio non rischiare di farlo nel modo sbagliato.


vero, vero. occorre contattare anche Roberto Musso. è molto importante.
l'ho dimenticato nella lista per Frank, sorry.:cappio:

frank10
14-03-06, 14:25
Bene, il thread si fa interessante.

Comincio dal consiglio di Nemoid: io pensavo di aprire un thread sul sito Newtek alla fine dei miei test e lì chiederò a Proton & company se vogliono ed è possibile postare un loro filmato compresso, oltre ad illustrare loro i loro errori di codifica. Spero che non si offendano, ma hanno fatto errori grossi, al di là del rar...
Comunque penso che potrei uploadarlo in quei siti che hostano files per 1 settimana soltanto e dopo lo cancellano. Beh si vedrà.

E ora arriviamo al nostro amico Tempesta. Mi fa piacere discutere con te che hai una grande esperienza nel campo dei tutorial. Io nei tut non ce l'ho, ma nel video normali sì e soprattutto nei codec sotto win ho fatto molti test di qualità.


allora, mi hanno evocato e rispondo.
quicktime è di fatto uno standard, e se ti manca qualche codec in automatico si collega con il sito apple e scarica il codec appropriato senza che tu abbia da impazzire, mentre usare avi e codec varii significa dover far scaricare i codec dando indirizzi e sperando che tutto vada bene (vedi problematiche con le varie codifiche divx incompatibili tra loro e spesso creatori di crash e problematiche nel riconoscimento dei codec anche se installati).


Su windows è sufficiente installare ffdshow per decodificare tutto, ma proprio tutto. Ed è anche una bellissima utility per correggere in tempo reale qualsiasi filmato dal rumore, al dettaglio, al deinterlacing etc etc.
Per comprimere con VirtualDub è sufficiente usare l'equivalente ffvfw dove hai tutti i codec già presenti.
Comunque ti dò atto che QT è interessante per la ricerca dei codec mancanti.



il sitema di autoaggiornamento del mediaplayer è primitivo, grottesco e non produttivo 3 volte su 4 non riconosce i codec installati nel sistema o fa confusione e riscarica i codec già presenti anche se è cambiata una dll e ne è stata installata una versione più recente di quello scritto nell'header del file.

Esattamente. M$ fa schifo col MP. Ma ci sono anche problemi legali, vedi abuso della posizione dominante con relativa multa gigantesca in EU. Cioè anche per loro dev'essere un problema aggiorne meglio un prodotto per il quale si viene accusati di impedire la libera concorrenza e del quale si vorrebbe imporre un OS senza il MP. Così come per il Browser etc. etc. Se i mac avessero la stessa diffusione, avrebbero simili problemi legali.

In ogni caso per cosa credi che io usi tre tipi diversi di player? Proprio perché MP non è usabile bene ed è sorpassato (come IE6 che non ha avuto sviluppi da più di due anni per lasciare spazio a Firefox-Opera...). ZoomPlayer è ottimo per i diversi AR, BSPlayer per il riconoscimento codec/layer video, capacità di slow/fast motion... VLC legge tutto, ma proprio tutto ed è fantastico per riprodurre in streaming qualsiasi filmato anche in multicast via internet, compresi i canali televisivi in diretta...



per mac se usi il codec techsmith devi scaricare (come per pc) il codec dal loro. quindi ti cambia poco rispetto a quicktime.

non capisco il problema per l'editing del quicktime, se tu usi camtasia, puoi usare camtasia studio che edita il tutto e poi ti permette di esportare il tutto già come quicktime. senza usare altri programmi esterni.

Io parlavo in generale, non solo per i video realizzati in Camtasia. Cioè se scarico un trailer da Internet o un filmato wmv come quelli della NT in occasione dei Siggraph, se vuoi tenerti solo un pezzo del filmato per archiviare un passaggio interessante (ad esempio su 30' di presentazioni varie, ti mostrano una feature di LWxx che deve ancora uscire, a me interessa tenermi quel pezzetto di 2', invece di tutti i 30'), non puoi farlo. *senza ricomprimere il filmato con un altro codec* (con conseguente perdita di qualità) per trasformarlo in avi e poi fare quello che vuoi.
Per cosa credi che vengano utilizzati formati proprietari come mov e wmv?
Per proteggere al meglio i contenuti divulgati. Non c'è nessuna altra ragione importante. Non è per la qualità dei codec, come ne parleremo dopo.



conosco bene virtual dub, prodotto molto interessante ma non adatto a questo scopo se non per montaggi semplici, per cose più complesse preferisco editor video effettivi o prodotti nati per questo come camtasia studio. che tratta correttamente i filamti proprio perchè li ha creati lui.
mi riferivo a VD proprio nel discorso generico, non solo relativo ai tut, come ti ho detto sopra. E' l'unico prog che ti permette, con l'opzione 'Direct stream copy' di editare il video *senza ricomprimere niente* né nel video né nell'audio. Non so se riesco a farmi capire bene su questo punto che è fondamentale: è fondamentale mantenere la stessa qualità del filmato originale qualsiasi codec sia stato utilizzato, divx, xvid, mpeg2, mpeg4... Tu editi e il risultato finale è *identico* in qualità all'originale.




precisiamo una cosa importante, non esistono codec lossless, perchè lossless significa non compresso e un video non compresso peserebbe dei gigabyte, non megabyte.
il vantaggio del codec camtasia è che è stato studiato e ottimizzato per le catture video, quindi elimina tutte le informazioni inutili in modo efficiente e poco visibile.

No, qui ti sbagli. Lossless non vuol dire non compresso, ma appunto lossless.:D
Probabilmente lo sai già, è più un gioco di parole, ma lo spiego solo per gli altri utenti del forum:
Un video non compresso nello spazio colore 4:2:2, un YUY2 o un UYVY ad esempio, usando 640x480 a 24bit di spazio colore, per un minutoverrebbe ad occupare: 640x480x24x25/8/1024/1024/1024 = 1,28GB/min. Comprimendolo ad esempio con Huff lossless codec, si ha in media una compressione di 2,5x, quindi avremo lo stesso video alla stessa qualità identica a 512MB/min. Questo è un esempio di video non compresso e lossless e del vantaggio del lossless.
Ma questo parlando di video 'normali', non praticamente statici e con ridotta profondità colore come quelli di un videotut. Qui infatti i delta frame sono ridicoli come cambiamento complessivo dell'immagine da un frame all'altro, ma anche da 80 frame all'altro, e poi si va a 12-15fps invece che 25-30.

E adesso viene il bello:
Fai questo esperimento: cattura un immagine del modeler ridotta al minimo come larg/lung, cioè circa 794x601px. Salvala in bmp a 24bit e a 16bit, otterrai una pic di 1,36MB e 932KB rispettivamente. Ora comprimile entrambe col rar e.................... miracolosamente ottieni 17 e 14 KB !!!!
Non so se mi hai capito bene, sì hai letto bene: 14KB!
Che vuol dire 67 volte in meno! E questa immagine è una pic lossless, cioè della stessa identica qualità dell'originale, ma migliore perché occupa un enormità di spazio in meno.
Se comprimi la stessa immagine col jpeg a una qualità decente, otterrai circa 94KB, ma si vedono eccome gli artefatti... infatti non è lossless, ma compresso.

Immagina che questo sia un I-frame, moltiplicalo per 15 e abbiamo 210KB/sec del nostro ipotetico video lossless tutto di I-frame, senza delta...
Se mettiamo dei delta, è possibile ottenere ancora qualcosa di meno.

Capito il meccanismo del TSCC? E' simile a quello che avviene con i programmi per pilotare un pc via lan o internet, come UltraVNC.
Altrimenti come farebbero a trasmettere Giagabyte di dati su una lan 100Mb o peggio via 56k? (Ho provato Vnc con un modem 56k, riducendo la profondità colore: è eccezionale...)
Stesso meccanismo per Camtasia e VNC, ovviamente non usano il rar, né TSCC, ma algoritmi diversi e a volte proprietari come il TSCC. Come ad esempio RRE, ZlibHex, ZRLE, LZO, GZIP...

Ti faccio osservare anche che Camtasia viene dichiarato e venduto con codec lossless, pubblicizzandolo tale ovunque. Se non fosse stato così ci sono gli estremi chiari della truffa...



il codec soreson, se usato bene e con i parametri giusti ti permette di creare filmati che non hanno nulla da invidiare ai file camtasia, con la differenza che non richiedono l'installazione di codec nuovi, cosa che non tutti gradiscono, viste le problematiche che si devono subire sotto windows per questo tipo di operazioni.

Bè, ti ho già risposto sopra: il TSCC *è* veramente LOSSLESS. Quindi non c'è paragone con nessun altro codec compresso, che sia Sorenson, wmv, divx...



il discorso della sfuocatura è dato solo da parametri di compressione non corretti per quanto riguarda ogni codec, la base di ogni compressione si basa sullo scarto di una serie di informazioni e la ricreazione delle informazioni tramite diversi algoritmi, alcuni più efficaci, alcuni meno.

Dipende. Purtroppo non è solo una questione di settaggi non corretti, ma di limiti intrinseci dei codec stessi. Vedi più sotto.



quicktime si può editare senza ricomprimere anche su pc senza grossi problemi, anzi due click e via, basta usare qt pro, i migliori 20 euro mai investiti...

Questo non lo sapevo appunto perché non ho il Pro.:)
Se è vero, questa è una notizia interessante, a patto che ci intendiamo bene su cosa vuol dire *non ricomprimere*:
io intendo che se ho un file in sorenson3 e lo edito e poi salvo sempre in sorenson3 anche 100 volte, otterrò sempre la stessa qualità del file sorenson originale. OK? Non che ogni volta che salvo mi comprime (se pur poco) utilizzando lo stesso codec sorenson.
E' un po' come succede con i file Mp3: Se usi un normale prog audio, anche costoso, ed editi un file mp3, se poi salvi il tuo edit, il file verrà ricompresso in mp3 allo stesso datarate che hai scelto, MA è sempre una ricompressione! Falla 20 volte e vedi cosa viene fuori...
Invece prog come MP3DirectCut (ottimo e free!) ottengono un edit del file mp3 senza ricomprimere nulla: anche dopo 100 tagli, avrai sempre la stessa
qualità del file originale.
Confermami per piacere se intendi quello che ho spiegato ora, anche per i QT sorenson ad esempio.



il fatto poi che sia poco flessibile...
prova a editare un qt con keyframe ogni 800 frame e un avi (un codec a caso) con keyframe ogni 800frame, e poi parliamone, idem se salti da una parte all'altra del filmato cliccando a caso sulla timeline, gli avi non danno mai un feedback immediato perchè il calcolo dei delta frame è sempre molto più lento che nel quicktime, dove i codec sono molto più ottimizzati per la gestione dei filmati lunghi. [...]

Bè l'avi ha i suoi limiti e su questo non ci piove. Però in quale parte del mondo un professionista mette un keyframe ogni 800 frame?? :confused::confused:
Poi io ho parlato della flessibilità proprio per il motivo della ricompressione. Guarda che è una cosa importantissima da poter fare su ogni codec. Metti che ti consegnano un file in divx o altro Mpeg4 non standard e non nei normali standard di editing video come il dv. Se devi fare delle modifiche e poi ricomprimere viene fuori uno schifo eh. Perciò VD + AVI, in questa caratteristica sono meravigliosi. Però appunto ci vuole l'avi....

Poi anch'io vengo da Amiga500, 4000... Perciò so che cosa bella era non aver bisogno di driver e altre cose che il pc (e anche il mac) se le sogna tuttora.



soreson 3 nasce da studi apple e un paio di società tedesche, mp4 sotto mac è un altro formato ancora, anche se adesso è molto interessante il formato h.264 che ottimizza molto lo spazio rispetto la qualità finale e molto interessante per i grandi formati.

Dunque, qui è il punto dove ti ho rimandato più volte (forse troppe, scusa).
E' proprio l'h.264 il grosso problema.
Ora parliamo un po' dell'Mpeg4 e del nuovo h.264, di cui accennavo i grossi problemi. Ora ve li illustro meglio.

Intanto quello che ho citato nel mio post precedente non era l'mpeg4 usato fino ad oggi dal divx, xvid etc..., altrimenti lo avrei chiamato Mpeg4 ASP.
Io invece ho detto Mpeg4 AVC: appunto è l'h.264 di cui il Sorenson con output mp4 è una variante.
Qui maggiori info:
http://forum.doom9.org/showthread.php?t=96059

Dunque, il problema è il filtro di deblock che è una caratteristica fondamentale di questo profilo mpeg. Infatti siccome si possono creare macroblocchi di dimensioni variabili, le famose blocchettature tipiche dei formati digitali sarebbero ancor più evidenti, perciò hanno inserito questa opzione che smussa, 'blenda' i vari blocchi. purtroppo non c'è un miglioramento generale, ma semmai un peggioramento globale dell'immagine, anche a datarate elevati, particolarmente evidente nelle scene con pattern a bassa frequenza, cioè con colri uniformi tipo pelle e vestiti.
Insomma è capace di farti perdere talmente tanti dettagli su un viso che fa paura!
Credetemi. Avevo fatto una discussione con un amico croato sul foirum di Virtualdub dove avevamo evidenziato i limiti intrinseci di questo nuovo codec che ci accompagnerà nel futuro dell'HD. C'è da sperare che la maggior definizione compensi queste grosse perdite di compressione, ma dubito.
Insomma un Mpeg4 ASP o un Mpeg2 sono migliori dell'h.264.
Della serie 'nuovo non è sempre meglio'. Voi direte perché lo useranno allora? Bè certamente uno stream HD in Mpeg2 porta via troppa banda per il satellite e la tv terrestre perciò dovevano provvedere in qualche modo: hanno compresso di più sfocando di più. Tutto qui. Così con la stessa banda di un canale SD in Mpeg2 ci fanno stare un HD in h.264.
Per Internet potrebbe essere interessante a bitrate *molto* bassi, ma sembra che a quei datarate il wmv sia migliore! (*Solo* a quei data rate, per il resto wmv è uno schifo).

btw: fra un mese avrò lo spazio web e l'ADSL e se siete interessati vi posterò i risultati del test.




inoltre quicktime ti permette anche di programmare (aggiungendo un testo con il blocco note) eventi di vario tipo, dalla possibilità di far partire il quicktime a tutto schermo, collegare il tutto a link web, far aprire elementi, altri filmati ad un certo punto, e molto altro ancora, cosa che non puoi fare direttamente con avi, ma solo con wmv, formato terribile, per qualità per i rischi che comporta visto che finchè microschif non chiude il baco di sicurezza sui file wmf non oserò aprire o guardare un file del genere.
grazie a quello è possibile tramite un malware o altre schifezze prendere il controllo del mio computer.

Sì, come avevo già scritto, per le caratteristiche aggiuntive legate al QT, sono d'accordo e le apprezzo molto. Solo che qui il problema dei videotut l'avevo posto in particolare sui tempi di realizzazione (non si possono fare sottotitoli né audio multilingua di news di un software...), ma soprattutto sulla qualità video (come ti ho dimostrato prima).
Sei sicuro che il bug wmf riguardi i filmati? Non mi sono documentato molto ma mi sembrava che riguardasse solo le immagini. Comunque non lo so bene.



non è per essere di partito, ma faccio filmati tutorial da molto tempo, circa 10 anni, e tutti i test sotto windows hanno sempre dato pessimi risultati sia come qualità che come performance, soprattutto se voglio un video di qualità perfetta.

in ogni caso non tempo smentite, nel senso che se trovo un prodotto migliore, o una soluzione migliore sono pronto a cambiare, ma devi fornirmi vantaggi e qualità migliori di quelli attuali altrimenti non cambio nè ci penso a cambiare.

Ma scusa hai provato a vedere bene un frame TSCC su PC?
Appunto non lo so su Mac, per questo chiedevo a voi utenti Mac di verificare se l'immagine risultante dal decoder era uguale a quella da me postata precedentemente.
Dato che ho risolto la sfocatura sul mio PC che è dovuta come ho scritto a un problema dell'overlay Hardware. Su altri PC non ho questo prob.
Comunque non c'è traccia di compressione alcuna (appunto è lossless).

Mi fa piacere comunque il tuo approccio aperto, come il mio del resto. A noi interessa la qualità, da qualunque parte provenga.:)



p.p.s. volendo fare le cose professionali, qual'è un'alternativa avi al quicktime con tutte le funzionalità elencate?
con livestagepro (programma che esiste sotto mac e win, purtroppo prima aggiornato per mac e poi dopo qualche mese per win, mai in contemporanea) puoi ottenere da un quicktime l'equivalente di interattività di un prodotto fatto con director, con un prezzo molto più basso e multi piattaforma, con avi che si può usare?
Bè non lo so proprio. Infatti come ti dicevo, non faccio videotut, e apprezzo le funzionalità esposte da te su QT come sottotitoli, audio multilingua e le altre cose.
Solo che nel caso LW e news Software vedo meglio un bel video non compresso come il TSCC, sapendolo fare, non come quelli della NT....

Ed adesso finisco tornando proprio alla NT:

Ho guardato le caratteristiche tecniche dei file mov postati da Proton.
E sono proprio dei Sorenson3 a 120kbs! Il problema è che Proton ha registrato l'audio a 44khz e l'ha compresso a 705 kbs (!). Ma che, sono matti?? Viene fuori che i video sono così lunghi perché hanno un audio con transfer rate di 5,16 MB/min contro un video di 900KB/min.
Insomma è TUTTO AUDIO ! Per forza il rar riusciva a comprimere in quel modo!

Comunque ho estratto un frame da uno di quei mov (speedBoolean) e ve lo posto qui. Confrontatelo con la pic TSCC del mio post precedente. A voi il commento finale. Senza contare che è uno still. In movimento si vedono un sacco di artefatti in più soprattutto a schermo intero. (che poi è come si guarda un filmato...) mentre col TSCC = zero artefatti.


Insomma abbiamo svelato un po' di misteri. Adesso quando ho tempo finirò i test con Camtasia a res maggiori e vedrò i datarate masssimi, ma penso che sarà confermato che si riuscirà ad avere un video lossless e un audio ottimo con 2,5MB/min che mi sembra il meglio ad oggi disponibile.

Ciao a tutti.

Tempesta
14-03-06, 17:07
ciao frank10,
allora ti confermo che qt può salvare un filmato non ricomprimendo, basta usare salva, la differenza tra salva ed esporta sta nel fatto che salva salva ciò che c'è sulla timeline del quicktime, (eventuali cambi di audio, taglia copia eincolal delle sequenze, etc) ed è praticamente istantaneo, perchè deve solo salvare i dati che sono in memoria. Con esporta invece puoi cambiare parametri e tutto il resto, e quindi richiede tempi per la ricompressione e altera la qualità del filmato.

per il resto il termine lossless rimane corretto, senza perdita, ma come tu hai detto viene interpretato, spesso e volentieri, come senza perdita apparente, o meglio visibile, e quello di camtasia non è l'unico che interpreta il termine, prova a cercare una camerina della samsung che salva su card in mpg4 e viene venduta per qualità minidv, durata minima di registrazione su card 40 minuti, un amico l'ha comprata e ti posso garantire che offre una compressione mostruosa, non riesci in nessuna condizione ad avere i parametri minimi di qualità e di dettagli non ne vedi in nessuna condizione, nel senso che tutto è sempre una schifezza...
eppure è dichiarato come standard di "qualità".

si confermo il problema anche con i file wmv, perchè mi sono beccato proprio io un virus tramite un file inviatomi da un amico (che non aveva antivirus installati... sigh sigh).

i keyframe per la creazione dei delta frame ogni 800-1600 o oltre con quicktime sono possibili proprio perchè il sistema di codifica dei delta lavora molto bene e questo ti permette di avere file molto molto più piccoli senza modificare la qualità finale, e senza alterare la possibilità di fare scrub su di un filmato.

per la manipolazione di file già compressi tipo divx o mpg4 non lo faccio mai, e se mi capita, preferisco convertirlo in non compresso, ed editarlo in quel modo, evito le problematiche di compressione e ricompressione, e soprattutto la velocità di lavoro è completamente diversa, proprio perchè quelli sono codec per la visualizzazione e non per l'editing e quindi tutto è molto più fluido nella lavorazione. inoltre ho notato che ricomprimere un filmato compresso mi da sempre più problemi che se ho decompresso il filmato e poi lo comprimo, come se molti programmi nella decompressione del filmato per la compressione avessero dei problemi, probabilmente ciò è legato al buffer che creano per analizzare i frame prima e dopo e come ricostruiscono i delta frame.

confermo che la media è circa 3 mega al minuto è una buona media, con qt a 1024 x 740 e un buon audio mi muovo tra i 3.2 e 4 mega al minuto, e stiamo parlando già di una risoluzione più alta. naturalmente con audio doppio, con marker, capitoli e altre cosette, che però influiscono di poco (audio escluso) sul peso.
ciao



ffdshow non lo conoscevo e lo sperimenterò, grazie per il suggerimento.

frank10
14-03-06, 23:10
Ciao Tempesta,
grazie delle info su QT pro. Ok sembra interessante. Comunque oggi ho visto che anche il Divx6 ha più o meno le stesse caratteristiche aggiuntive, tipo sottotitoli, audio multi, capitoli...

ffdshow è eccezionale, vedrai.

Non ho capito bene cosa intendi per il discorso lossless. Io ho tentato di dirti che TSCC è lossless (a differenza del sorenson3), cioè veramente senza perdita, non solo un modo di dire, non solo senza perdita 'visibile'. Usa un algoritmo proprietario che comprime un po' come comprimerebbe il rar, come ti ho fatto vedere nell'esempio precedente.
Se non sei convinto, mostrami un difetto di compressione dai file avi compressi col TSCC. Io non ne vedo.

Per quel che riguarda i delta frame, come già detto non lo so perché non ho QT, ma mi fido di quello che dici e che cioè li riesce a gestire. Però non puoi dire di 'avere file molto più piccoli senza modificare la qualità finale'. Sicuramente il filesize diminuisce e anche di molto, ma solo a scapito della qualità finale. Non c'è il minimo dubbio su questo. Pensa per esempio a mpeg2 e ai B-frames (e lì c'è un GOP molto piccolo...): non è possibile avere un video di qualità uguale avendo i B-frames o avendo solo dei P-frames. Quello con solo P sarà *sempre* migliore dell'altro. Ma certamente con i B si può diminuire il filesize, ma a scapito della qualità. Lascio a te pensare alla qualità di un GOP con I-frames dopo 64 secondi... almeno rispetto allo stesso video con un I-frames ogni 6 sec. Per il filesize certo diminuisce.
Comunque cerchiamo di non andare OT e rimaniamo sui videotut. ;)

Piuttosto puoi dirmi su Mac come vedi l'Avi col TSCC? Meglio se riesci a fare un grab del video mentre è in play e postare qui un frame. Così capiamo meglio se ci sono differenze nella decodifica PC-Mac.

Tempesta
14-03-06, 23:50
Ciao Tempesta,
grazie delle info su QT pro. Ok sembra interessante. Comunque oggi ho visto che anche il Divx6 ha più o meno le stesse caratteristiche aggiuntive, tipo sottotitoli, audio multi, capitoli...
avevo visto questa cosa del divx, ma è meno gestibile, pensa ad una cosa semplice ma non trascurabile, con quicktime tu puoi aggiungere un file di testo per controllare queste cose e risalvare (non ricomprimere) il file con le correzioni in un attimo, nel divx devi rifare la compressione (dai programmi che ho visto, se non è così meglio) idem per authoring di dvd che tu comunque devi ri costruire.


ffdshow è eccezionale, vedrai.

Non ho capito bene cosa intendi per il discorso lossless. Io ho tentato di dirti che TSCC è lossless (a differenza del sorenson3), cioè veramente senza perdita, non solo un modo di dire, non solo senza perdita 'visibile'. Usa un algoritmo proprietario che comprime un po' come comprimerebbe il rar, come ti ho fatto vedere nell'esempio precedente.
Se non sei convinto, mostrami un difetto di compressione dai file avi compressi col TSCC. Io non ne vedo.
non intendevo dire che tscc crei difetti anzi, è un formato ottimo, il mio era solo un discorso di compatibilità per gli utenti meno smaliziati


Per quel che riguarda i delta frame, come già detto non lo so perché non ho QT, ma mi fido di quello che dici e che cioè li riesce a gestire. Però non puoi dire di 'avere file molto più piccoli senza modificare la qualità finale'. Sicuramente il filesize diminuisce e anche di molto, ma solo a scapito della qualità finale. Non c'è il minimo dubbio su questo. Pensa per esempio a mpeg2 e ai B-frames (e lì c'è un GOP molto piccolo...): non è possibile avere un video di qualità uguale avendo i B-frames o avendo solo dei P-frames. Quello con solo P sarà *sempre* migliore dell'altro. Ma certamente con i B si può diminuire il filesize, ma a scapito della qualità. Lascio a te pensare alla qualità di un GOP con I-frames dopo 64 secondi... almeno rispetto allo stesso video con un I-frames ogni 6 sec. Per il filesize certo diminuisce.
Comunque cerchiamo di non andare OT e rimaniamo sui videotut. ;)
il discorso di compressione e distanza dei keyframe sui filmati video e sui filmati catturati da schermo è differente, perchè nel caso dei filmati da computer hai molte parti statiche rispetto al video che nel 90% dei casi cambia ogni fotogramma tutto o quasi, il che impedisce la creazione di filmati con keyframe così distanti, fai qualche prova, vedrai che ti aiuta molto senza farti perdere in performance.



Piuttosto puoi dirmi su Mac come vedi l'Avi col TSCC? Meglio se riesci a fare un grab del video mentre è in play e postare qui un frame. Così capiamo meglio se ci sono differenze nella decodifica PC-Mac.
non ho a portata di mano un mac per darti una risposta, purtroppo, devi sentire tony per quello, per un po' non potrò mettere mano ad un mac, e ho formattato il disco su cui avevo installato osx86, perchè devo renderizzare qualche migliaio di frame in multipass e ho bisogno di spazio.

frank10
15-03-06, 17:12
Per quel che riguarda i delta frame, scusami, ma quando ho scritto avevo in mente solo i filmati video, mentre ho capito dopo che parlavi dei videotut... Hai ragione, coi videotut è possibile farlo, però con l'avi, come hai detto potresti avere problemi di scrub non fluido.

Per i mov su Mac, ho letto questo sull'help di Camtasia:
"Requires Apple QuickTime. This is one possible choice if you must produce videos that will be played on both Windows and Apple operating systems. QuickTime can also play AVI files, but cannot play AVI files that are TSCC-encoded."

Significa che non si può codificare/visualizzare un mov col codec TSCC oppure che su Mac non si può visualizzare neppure un avi con quel codec? Cioè forse non si può visualizzare col Quicktime player, ma con un altro player magari sì? (Penso la prima, però non avendo Mac, attendo lumi da DM67 o altro Mac user).

Infine ho aperto un thread sul sito Newtek con la speranza di farmi capire un po' da Proton e company. Chissà che almeno comprimano l'audio! Questo è essenziale dato che lo lasciano non compresso e addirittura a 44Khz!
Poi ho scoperto perché il video Flatten era così enorme: ha una risoluzione di 640x480, quindi è stato registrato in TSCC a una res maggiore e riscalato successivamente alla res più bassa. Questo non va mai fatto, perché sfoca l'immagine di molto, ma soprattutto aumenta il filesize di circa 5 volte!

Quindi, oltre all'audio, se non riscalano il video dopo la cattura, se mettono la massima compressione video TSCC, siamo al meglio.
In queste condizioni forse comprimere col rar comporterebbe solo qualcosina in meno nel filesize, ma potrebbe essere trascurato.

Il thread è qui:

http://www.newtek.com/forums/showthread.php?t=47838

Tempesta
15-03-06, 17:21
per il qt sotto mac devi chiedere a tony, non so risponderti, per il resto avevo immaginato che pensavi al video tradizionale, per quello ho precisato.
speriamo che ti ascoltino sul sito newtek sarebbe utile ridurre le dimensioni dei download, per tutti.

per la riscalatura puoi ottenere dei buoni risultati senza sfuocare con after effects, riducendo e poi passando un livello di correzione con una maschera di contrasto. se anche se sono d'accordo sul fatto che usare le dimensioni corrette per la cattura riduce di molto queste problematiche e i tempi di creazione del tutto.

frank10
15-03-06, 18:23
Sì, potrebbe essere un approccio per ridurre il blur, ma rimarrebbe il problema della ricompressione in TSCC che aumenterebbe di 5 volte.

Missione compiuta per quanto riguarda l'audio nei video di Proton. Vedremo per il resto.
Comunque aspettiamoci almeno un terzo del filesize per i prossimi mov :):)

DM67
15-03-06, 22:07
Posto due immagini del video Node_Editor .AVI codec TSCC così come si vede a schermo

http://img397.imageshack.us/img397/7361/video4rg.th.jpg (http://img397.imageshack.us/my.php?image=video4rg.jpg)

http://img463.imageshack.us/img463/1180/video21um.th.jpg (http://img463.imageshack.us/my.php?image=video21um.jpg)

frank10
16-03-06, 15:38
Grazie DM67.
A me sembra proprio che abbia la stessa qualità che su PC, come doveva essere infatti.

L'unica domanda è perché hanno scritto nel manuale che Quicktime non riesce a visualizzare gli avi col codec TSCC ??

E poi, se è vero, come hai mostrato, che si riescono a visualizzare senza problemi su Mac, perché non fare i videotut solo in avi con questo codec lossless che avrebbe la massima qualità possibile con una compressione eccezionale? Quali ostacoli vedreste voi?
Anche perché l'ho chiesto a Proton nel forum NT, e ha detto che anche lui preferiva il TSCC, ma alcuni utenti si sono lamentati e allora ha fatto i Sorenson3 compatibili anche col Mac. Ma se ora mi mostri che li vedi bene su Mac? Mah.

DM67
16-03-06, 19:42
Che posso dire, o sono baciato dalla fortuna oppure ( e propendo più per la seconda ipotesi ) su questo argomento, alla NT, si perdono in un bicchiere d'acqua.

Personalmente non ho avuto problemi con questi filmati, posso solo dire che aggiorno costantemente il sistema ivi compreso quicktime e le sue componenti.

Ciao
Tony

DM67
24-03-06, 23:58
Da Macity:

Nuova versione di EnSharpen, il codec per presentazioni da TechSmith
Si chiama EnSharpen ed è un codec QuickTime specificamente studiato per la compressione di screen recordings, ovvero delle registrazioni di quanto accade sullo schermo al fine di creare video-tutorial, presentazioni o quant altro. Anche per Windows.

di Redazione
( 24-03-2006 )

EnSharpen è un codec di tipo lossless, cioè in grado di comprimere il materiale sorgente senza perdite di informazioni - e quindi qualità - ottimizzato per l'encoding di tutorial multimediali e presentazioni.

La sua compatibilità con QuickTime ne garantisce la facilità di impiego a partire da qualsiasi applicazione che supporta la tecnologia per il multimedia di Apple, come per esempio iMovie, Snapz Pro e lo stesso QuickTime Pro su piattaforma Mac, ma anche Camtasia Studio (prodotto dalla stessa software house) e molti altri sotto Windows.

Il codec, infatti, è completamente multipiattaforma e funziona in congiunzione con un decoder gratuito, che permette a chiunque di fruire di contenuti con esso codificati, anche senza dover spendere i 149 dollari richiesti per la versione completa.

La novità principale dell'ultima versione è la piena compatibilità con i Mac dotati di processori Intel. Per maggiori informazioni e per scaricare il decoder gratuito, vi rimandiamo al sito di TechSmith http://www.techsmith.com/codecs/ensharpen/default.asp

Tony

marconwps
25-03-06, 12:44
Domandone in tutto questo favoloso discorso si è citato il grande VLC , c'è nesuno che mi sa spiegare il multicast e come realizzarlo per una picccooola lan :) !! Ve ne sarei molto grato !! 1000000000000000 Grazie possono bastare ;)!!

frank10
30-03-06, 17:25
Dunque, un po' di aggiornamenti sui miei test:

Intanto correggo quello che avevo detto sulla ricompressione di filmati TSCC, riscalando a una res minore: rimane il problema del blur, ma non ho più riscontrato l'incremento del file, anzi una diminuzione, come infatti doveva essere.

Poi ho provato a fare lo stesso file con l'avi TSCC e il mov Ensharpener a parità di delta keyframes l'Ensharpener (settato a 9, la massima compressione) dà risultati migliori del TSCC. Non so però il perché.

Comunque rimane il fatto di come abbia fatto Piddu e mi sembra anch'io all'inizio ad avere così bassi datarates. Adesso non riesco più ad andare sotto i 5-7-10MB/min :( Eppure guardando il suo videotut ci sono parecchie cose che si muovono in fretta, molti dettagli... Non riesco a capire. Voi che dite?
Certo che se non si riesce a stare sui 3MB/min bisogna per forza andare sul lossy tipo Sorenson3 o wmv...

Infine ho scoperto un nuovo algoritmo di compressione lossless che promette molto bene (meglio del TSCC) ed è FREE.
Vi dò il link:
http://www.compression.ru/video/ls-codec/screen_capture_codec_en.html

Provatelo e fatemi sapere come vi sembra.

@marconwps:
Per il VLC avevo provato tempo fa a fare un multicast ed ero riuscito seguendo le guide presenti nel sito ufficiale. Hai già provato? Se hai altri dubbi, magari fai un nuovo thread nella sezione OT e ne parliamo lì, così lasciamo intatto questo qui.:)


********************
EDIT:

Mi ero dimenticato di dire che ho visto i test fatti da Techsmith per pubblicizzare l'Ensharpener per Mac, ma lì è più una trovata pubblicitaria perché hanno usato un file a 16bit confrontandolo con il S3 a 24bit e poi se lo facessi in programmi come LW o con Opengl o colori vari, i 16bit mostrerebbero varie bande...

In più ho voluto rifare quei test (perché volevo confrontarlo col TSCC) e sono riuscito a fare dei file più piccoli del loro nell'esempio. Hehe, è grave che chi vende il suo prodotto non sappia fare la pubblicità al meglio :D
Io ho ottenuto:

avi:
16bit/800 key: 144 KB
24bit/800 key: 146 KB
24bit/80 key: 204 KB

mov:
16bit/800: 78 KB !! il loro è di 293 KB
24bit/80 141 KB

Non male eh?

Nemoid
31-03-06, 05:59
Ho beccato una cosa interessante riguardo la compressione di filmati. L' H264 uno standard interessante, supportato da QT, WMP ed altri players e che riduce dimensione mantenendo una buona qualità. dacci un'occhiata.


link http://en.wikipedia.org/wiki/H264

frank10
31-03-06, 13:41
Ahh, ma allora non leggi tutto quello che è scritto nei thread ai quali sei iscritto :D:D Scherzo...

Ti ringrazio dell'informazione sul codec h.264, ma è che ne avevamo già parlato sia qui che nel thread NT.

Il problema è che se fai un mov con h.264 devi obbligare tutti gli utenti a scaricare QT7. Anche su PC c'è qualche problema nella decodifica, a seconda delle versioni usate per codificarlo e ci vogliono il doppio delle risorse per il play.
Poi ci mette il doppio del tempo per codificare.
Poi in un link nel tread del forum NT evidenziavano che è praticamente molto vicino alla qualità del wmv e allora penso convenga il wmv per compatibiltà-velocità-qualità. Oppure come già dicevamo il Sorenson3 su mov (che però è un po' meno buono del wmv).

Infine non credo molto in questo formato, almeno nei video tradizionali perché riesce sì a comprimere di più, ma perché sfoca di più...
Comunque sui videotut e a bassissimi datarate potrebbe essere un'opzione futura. (Certamente buono per Internet.)
Al momento non lo vedo bene. Per ora farei:

lossless: mov Ensharpener o
avi con MSU (da testare)

lossy: wmv
o
mov Sorenson3

Ciao e grazie del link

btw:
certo che Graham della NT, nell'ultimo avi non ha mica fatto quello che gli avevo detto... Non ha compresso l'audio e ha lasciato il lossless a più di 8 MB/min
Glie l'ho scritto nel thread NT, vedremo...

loriswave
31-03-06, 16:19
interessantissimo tutto il discorso, ma che ne dite visto che ci siamo di fornire a tutti una più o meno guida per realizzare videotutorial, magari ottenuti con strumenti free?

dico questo perchè sarei molto intenzionato a realizzarne qualcuno su programmi di editing e di compositing da mettere a disposizione degli utenti di lwita.

quello dei video tutorial è un argomento che non ho mai neppure preso in considerazione fino ad oggi e non saprei propio da che parte iniziare.

Grazie mille

Nemoid
31-03-06, 19:49
Ahh, ma allora non leggi tutto quello che è scritto nei thread ai quali sei iscritto :D:D Scherzo...

Ti ringrazio dell'informazione sul codec h.264, ma è che ne avevamo già parlato sia qui che nel thread NT.


btw:
certo che Graham della NT, nell'ultimo avi non ha mica fatto quello che gli avevo detto... Non ha compresso l'audio e ha lasciato il lossless a più di 8 MB/min
Glie l'ho scritto nel thread NT, vedremo...

D'Oh ! no il fatto è che hai parlato di talmente tanti codec, che ero convinto fosse il MPEG4 AVC. invece sono andato a rileggere e ho visto che hai già parlato dell'h264.Me ne ero totalmente scordato! strano che sfochi, comunque. il fatto che impiega xcosì tante risorse per poi darti un risultato sfocato non è certo bello. Comunque oggi ho visto un vid su ZB realizzato con quel codec. non mi sembrava sfocato, ma purtroppo, a causa dei miei difetti visivi potrebbe anche esserlo leggermente e io non accorgermene.

boh, spero che almeno il link sia utile. ho seguito il thread su Nt forums, e comunque un po si sono adeguati. probabilmente graham è quello che ha più problemi, ma almeno i files sono più gestibili, adesso.

Link al video di cui parlavo, così vedi se è sfocato.
http://206.145.80.237/zbrush/zbcfiles/modelingWithYourTexture.zip

gebazzz
31-03-06, 20:05
se vi interessa un codec h264 free che si installa nel sistema (come i vari divx xvid ecc) lo potete trovare qui:
http://developers.videolan.org/x264.html

qui potete trovare una build:
http://x264.nl/
le altre le trovate nella pagina sopra.

vashts

frank10
31-03-06, 20:38
Dunque, non necessariamente sfuocato se non si paragona lo stesso video all'originale o ad un altro file compresso con un altro codec Mpeg4 o Mpeg2.

Beh, vedi esistono due tipi di specifiche per l'Mpeg4:
l'Mpeg4 ASP che è quello usato dal Divx, XVid, Sorenson3 (variante), Mpeg4 dell'ffvfw...

e poi il nuovo Mpeg4 AVC che in altre parole è l'h.264. Perciò parlavo sempre di quello. Anche di questo ci sono varie implementazioni, tipo quella free (unica) x.264 (come ha postato Vashsts), poi quella Ateme e quella fornita da Nero Suite, quella di QuicktimePro...

Se vai sul forum di Doom9 sentirai parlarne bene, ma loro sono di parte: sono assieme agli sviluppatori di x.264... Ma anche perché vogliono fare backup dei DVD su un CD e quindi devono scegliere codec che rendono a bassi datarates.

Questo non toglie che a bassi datarate *può sembrare* migliore perché vedi meno i famosi blocchi della compressione digitale. E li vedi di meno proprio perché esiste un algoritmo inventato apposta per tutti i codec h.264, chiamato deblock filter o anche in gergo inloop filter che cerca di 'smussare' questi blocchi, cioè in parole povere li 'sfoca' per farli notare meno. Tutto qui. Poi si può anche ridurre l'influenza di questo filtro sfuocante, però allora si vedono di nuovo i blocchi... e allora a cosa serve usare un codec che ci mette *minimo* il doppio di tempo per fare lo stesso risultato del vecchio Mpeg4?

Ti dò un link dove ho discusso e fatto dei test interessanti con un intenditore di codec (i4004) sul forum di VirtualDub, proprio sulla versione x264 che è attualmente un po' la peggiore proprio in quest'aspetto del blur. Purtroppo il file che avevo uploadato non è più presente, ma adesso che ho l'ADSL ( :):D ) lo uploaderò da un'altra parte, così potrai vedere come questo codec tende a impastare soprattutto i dettagli dei visi e di zone in genere con colori uniformi.
http://forums.virtualdub.org/index.php?act=ST&f=3&t=11272&

Comunque sono test che ho fatto solo sui video normali, quindi nei videotut il risultato può essere buono come nel link da te dato. Solo che bisognerebbe paragonarlo a un Mpeg4 classico per vedere se, in confronto, sfoca alcuni dettagli. E comunque a meno di metà tempo puoi fare un wmv con pari qualità.
E' questo il punto: vale la pena impiegare più del doppio di tempo per avere una qualità un po' inferiore nei dettagli (non in assoluto, ma relativamente a un altro mpeg4)? Forse sì per quel che riguarda internet e bassissimi datarates, ma io non lo sceglierei mai per film a medio-alti datarates.

Sì dai per Proton siamo andati bene, è Graham che arranca un po', ma arriverà anche lui, dai. E poi lo faccio per gli altri, ora che ho l'ADSL io non ne ho più bisogno :)

Ah per quel codec Msu, mi sembra che riesca a dare 2x o 1,5x in meno del TSCC, però mi pare che crei un video composto di SOLI deltaframes! Per cui non si riesce a fare bene lo scrub o salti vari. Se lo si guarda dall'inizio solo allora va bene. Ma su questo aspetto conferme dall'autore del codec al quale ho chiesto info.


@loriswave:
sì, come conclusione di tutti questi discorsi dovremmo trarre delle conclusioni. Quando avremo terminato di provare un po' tutto, si potrebbe fare una bella guida.

Nemoid
31-03-06, 21:03
certo che la sai veramente lunga, sui codec ! :)
Comunque ti dico : anche per chi ha l'adsl, scaricare un file da 35 MB è mooolto + lungo che scaricarne uno da 16- 17 MB. se pui, la dimensione non è giustificata da una certa durata.... beh uno ha ragione a :memad:
figuriamoci col 56k.

frank10
18-05-06, 08:41
@Tempesta:
Ieri ho provato a fare qualche test sui mov e avi con delta frame di 1600 frames e non ho constatato nessun problema di scrub o di seeking negli avi rispetto ai mov. Anzi i file erano pressoché identici nelle reazioni.
Perciò non credo che tu abbia ragione su questo punto a favore dei mov.

Anche sul forum di Virtualdub mi hanno confermato che un container
non influenza il modo in cui la cpu analizza i delta dei vari codec. E' infatti solo un problema di codec diversi, più pesanti o più leggeri in decodifica, non di avi, mov o mkv...
Ad esempio, avevo usato un divx con codifica B-frames e lo confrontavo col SV3 del Camtasia che ha i B disattivati. Per questo l'avi-divx era un po' meno reattivo.

Quindi se hai un file di esempio da postarmi o un procedimento esatto per riprodurre il problema di cui parli, dimmi che lo provo.

Tempesta
25-05-06, 18:45
ciao frank,
le mie esperienze erano relative a file avi compressi in divx, ma la mia esperienza con divx è pessima (nel senso che conosco poco il codec e non mi ha mai entusiasmato come qualità, quindi scartato a priori), inoltre per il fatto che quicktime era più diffuso e semplice da far scaricare e tenere aggiornato non ho più seguito di tanto la strada dell'avi.

frank10
26-05-06, 17:42
Ciao Tempesta.
Concordo sul codec Divx che non è il massimo. Inoltre, come ti scrivevo, il motivo per cui è così lento nell'editarlo, rispetto al SV3 del Camtasia è a causa dei B-frames che rallentano di molto la decodifica.
Quindi visto che tu non hai più fatto prove, posso confermare io che il problema della lentezza di un mov rispetto a un avi o viceversa non è da attribuire al 'container' del video, ma solamente al codec utilizzato. E quindi si potrebbe avere un mov più lento in risposta di un avi (se usi i B-frames nel mov e solo i P nell'avi ad esempio).

Con buona pace di DM67 :D, questa volta i mov non sono migliori degli avi in questo punto. hehe Non ho resistito ad aggiungere questo...
DM67 non occorre la mazza su, bisogna essere obiettivi.

Comunque appena avrò tempo, farò una prova comparativa sui vari codec, compreso l'x264.
Per adesso vi dico che ho già provato il wmv Screen e non regge il confronto da un punto di vista qualitativo sui colori perché è a 8bit (mi pare di ricordare, o 16? comunque meno dei 24 normali).
Però riesce a comprimere in modo pazzesco lasciando una qualità lossless!! Molto meglio di un lossy+rar!
Quindi può essere una validissima alternativa se non si hanno immagini colorate che cambiano, tipo spiegazione dei menu di un programma senza Opengl.

Tempesta
26-05-06, 17:54
thanks info molto utili,
mentre per wmv, ho una certa antipatia per i formati win di questo tipo, perchè sotto mac devi installare il media player, e spesso ci sono problemi, sotto linux devi fare un po' di salti mortali, allora meglio il quicktime o l'avi con il codec di camtasia.

loriswave
27-09-06, 13:23
ho riletto tutta la discussione e devo dire che è interessante.

non sono però venuto a capo di alcune cose e volevo chiedervi se per favore mi potete dare una mano:

Vorrei realizzare dei tutorial, sono indeciso se video o in pdf, dipende da quanto mi devo sbattere, il vido sembra la soluzione più semplice, ma ho cercato e fatto qualche test e forse mi dovrò rimettere a scrivere. avete indicato vari codec e fin qui va bene, ma per il discorso screen capture e simili? visto che conoscete molto bene l'argomento che ne dite di dare due dritte semplici semplici a chi volesse provare a realizzare dei tutorial gratuiti? specifico gratuiti perche ho visto il discorso su il tscc me non è realizzabile se non con un investimento che per dei tut senza scopo di lucro non è fattibile.

grazie mille.

gebazzz
27-09-06, 14:26
come software per la videocattura, ho provato Auto Screen Recorder Free e nn mi è sembrato malvagio:
> http://www.wisdom-soft.com/products/autoscreenrecorder_free.htm
certo, ha un po' di limitazioni, specialmente x il discorso audio, ma si può anche fare separatamente registrandosi mentre si guarda il video..
.. e per il codec, a dir la verità mi è sembrato di aver proprio usato tscc (ma se mi dite che nn si può se nn si possiede una versione commerciale, allora mi sa che ho usato altro..); in alternativa, c'è questo gratuito:
MSU Screen Capture Lossless Codec
> http://www.compression.ru/video/ls-codec/screen_capture_codec_en.html

sicuramente ci sono anche altre alternative, chi fa videotutorial sono certo possa essere più di aiuto.. :g1:

vashts

Tempesta
27-09-06, 16:02
camtasia della techsmith è un buon prodotto, la versione 3.02 fu data circa un anno fa come software in regalo con pc professionale, cerca negli arretrati e potrai avere un prodotto ottimo e ad un prezzo eccezionale (il costo dell'arretrato), sotto mac funziona molto bene un'applicazione che si chiama snapz pro.
ciao

loriswave
27-09-06, 17:10
Grazie mille ad entrambi, sto ancora valutando le due opzioni ( scritto o video ), ma avrete mie notizie.

frank10
28-09-06, 17:53
Ciao Loriswave.
Hai provato il link che avevo postato precedentemente?
http://www.camstudio.org/

E' molto simile a quello della Techsmith, ma è free.
Come codec lossless devi scaricarlo a parte, anche quello free.
Poi è possibile creare un eseguibile se non vuoi che chi lo deve vedere scarichi un altro codec... Però perdi i Mac user...

Un'altra alternativa potrebbe essere creare dei file flash dopo che hai finito il tut. Stile Wtools dei LWcad2. Però perdi l'audio...

Il codec MSU lossless ha il 'difetto' di registrare solo dei delta frames, cioè nessun key-frame e questo comprime meglio il file, ma dà qualche problema nel seek e nella decodifica.

Alla fine potresti comunque comprimere i file con dei codec lossy e lì dipende che target hai per la scelta.
Credo che sia importante scegliere bene la risoluzione del video: se metti una res alta per far entrare tutta la finestra e poi alla fine riscali per avere dei bitrate più accettabili, otterrai una grossa sfocatura a prescindere dal codec usato. Perciò potrebbe essere più utile usare una res un po' minore, concentrandoti sulla zona che ti serve di più e non riscalare verso il basso. Questo è il risultato migliore come nitidezza.

Ciao e buon lavoro. Facci sapere.

@Tempesta
Quella versione free non penso che avesse comunque il codec lossless incluso, che loriswave cerca... In fondo è il TSCC il fulcro di quel prog più che la possibilità di registrare lo schermo, che anche altri sw free fanno.

Tempesta
29-09-06, 06:32
@Tempesta
Quella versione free non penso che avesse comunque il codec lossless incluso, che loriswave cerca... In fondo è il TSCC il fulcro di quel prog più che la possibilità di registrare lo schermo, che anche altri sw free fanno.


ciao,
confermo che era incluso, infatti mi sono alterato non poco quando l'ho trovato sulla rivista perchè avevo comprato il camtasia studio da non molto, e sinceramente il camtasia 3.02 era più che sufficiente per i miei scopi.

frank10
20-10-06, 18:45
Volevo solo segnalare che il codec MSU di cui avevo criticato l'assenza dei keyframe, invece ora ha questa opzione: force key frames every...

Quindi è il miglior codec lossless per gli avi. A parità di keyframes occupa circa 1,3 volte di meno.
Purtroppo l'autore non è intenzionato a uno sviluppo anche Mac, perciò niente mov, né decodifica...