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Visualizza Versione Completa : Discussione Prezzi Lavori In Cg!!!



Spider
13-10-04, 14:29
Ciao ragazzi,

Vorrei aprire con voi un bella discussionona tosta tosta su i prezzi dei nostri beneamati lavori in Cg.
Io mi occupo da poco in "maniera" professionale di visualizzazioni architettoniche per edilizia, cartellonistica per quest'ultima, oggettistica,design,piccole animazioni,visualizz. di prototipi ecc.
Prorpio perchè mi sono messo da poco non so ancora i prezzi "giusti" di questo mercato e non vorrei stare ne troppo sotto (in relazione alla mia qualità) e ne troppo sopra.
Insomma vorrei che discutessimo tutti insieme di quanto ci facciamo pagare per questi lavori, es io per quel lavoro che ho messo nel therad "Complesso Residenziale" http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=153 ho chiesto 350€ sapendo che ci ho rimesso come ore lavorate però purtroppo per farsi conoscere..... :(

Dai apriamo una bella discussione in materia!!! :yt:

Ciao Spidy

mastro3d
13-10-04, 15:56
ho chiesto 350€ sapendo che ci ho rimesso come ore lavorate però purtroppo per farsi conoscere.....Così non ti fai conoscere, ti fai svalutare! :memad:

Spider
13-10-04, 16:03
Beh ....sarà sicuramente verò però devi tenere in considerazione che devo inserirmi nel mercato e in questo campo ti assicuro che i clienti guardano come al solito al costo e non alla qualità...purtroppo..... :(

Ciao Spidy

Spider
13-10-04, 16:04
ah...cmq potresti anche dare qualche consiglio no? :confused:

Spidy

DM67
13-10-04, 18:12
Beh, credo che per lavori di questo genere dovresti orientarti su una tariffa che va da 20 a 40 € ora lavoro a seconda della complessità del progetto.
Il mio dubbio in questi casi è se conteggiare o meno o in parte le ore in cui il comp calcola i rendering ( dipende anche da quanti comp disponi )

Qualcuno può essere più preciso in merito ?

Grazie

DM67
13-10-04, 18:16
Comunque do ragione a Mastro 3D, la professionalità si paga.
Anch'io a suo tempo sono incorso in questo errore, cioè chiedere meno per poter allargare il bacino d'utenza ....... non serve a niente se non a lavorare sottopagati.
A volte scatta uno strano meccanismo nel cliente, meno chiedi e più dai l'impressione di non essere professionale.
Mi è capitato di vedere a volte clienti che preferivano pagare di più per avere emerite caxxate e ignorare lavori eccellenti solo perché costavano la metà ...... vacci a capire qualcosa.

Spider
13-10-04, 18:23
Si ok ragazzi...sono PIENAMENTE D'ACCORDO CON VOI...però quando vi sentite dire da + clienti che sono troppo costoso che mi rispondete (rispondo ai clienti)?La professionalità si va a far benedire :cappio:

Per ora dispongo di 3 pc...quanto all'ora...cmq se faccio animazioni che ci vogliono giorni a calcolare...viene fuori un costo solo di calcolo superiore al mio lavoro effetivo...

Spidy

DM67
13-10-04, 18:39
Il cliente dirà sempre che sei troppo costoso, dipende da te ...... se sei disposto ad essere sottopagato pur di avere qualche cliente in più va bene così, queste sono scelte individuali , però se intendi entrare nel mondo del lavoro in questo particolare ramo della CG devi fissare quantomeno un minimo di parcella base sotto cui non puoi permetterti di scendere, in fondo sei tu che realizzi e quindi sei tu che impieghi tempo, fatica e professionalità e quest'ultima ricordati è molto importante perché non tutti sono in grado di darla.
Ora io non conosco la tua posizione e le tue esigenze, però a volte è meglio perdere qualche lavoretto che può sembrare piccolo quindi si chiede poco, ma poi alla fine il cliente trova sempre il modo di farti perdere una valanga di tempo, anche perché non c'è ancora la cultura del lavoro in CG quì in italia, ma questa cultura dobbiamo essere noi a crearla, noi che la CG la facciamo, quindi alla fine dobbiamo essere noi a creare mercato per questo nuovo tipo di occupazione ( nuovo in Italia ) ...... ma se continuiamo ad offrire "ripeto" professionalità a basso costo, noi questo mercato lo abbattiamo, e questa è una cosa che andrà a discapito di noi tutti.

Guarda che non stò esagerando, vedrai che man mano che andrai avanti con l'esperienza in questo lavoro te ne accorgerai.

Io parlo per vicende che hop vissuto sulla mia pelle e mi sono ripromesso di non cadere più in quel genere di errore.

Spider
13-10-04, 19:00
Allora DM67....SONO D'ACCORDISSIMO E LA PENSO ESATTAMENTE COME TE, sappiamo solo noi il tempo che ci mettiamo a fare la differenza dai classici lavori che si vedono in giro...ore e ore per trovare la giusta illuminazione che risponde con quello o quell'altro materiale ecc ecc. a loro (i clienti) gli puoi spiegare perfettamente tutto quello che ci sta dietro ma quando gli presenti il conto magari per una sola immagine formato A4, per loro è solo una foto semplice semplice....si capiscono che tu sei riuscito a rendere qualcosa di fotorealistico che non esiste in realtà.....prendiamo esempio di un cliente (industrial designer) che ho da poco, a questo gli avevo fatto un lavoretto semplice semplice (visualizzazione di prototipi di ante per mobili) a Maggio, mi ha richiamato sett.scorsa per un'altro lavoretto (visualizzazione sempre di prototipi questa volta di mobili), gli ho chiesto com'era andato il mio lavoro precedente e mi sento rispondere che lui li ha fatti vedere ai suoi clienti per venderli ma che fin'ora non avevano avuto successo e che aveva fatto un'investimento che per ora non aveva fruttato.
Morale....mi ha dato il nuovo lavoro dicendomi che se riesco a tenere un "prezzo" basso sicuramente mi passava tutti gli "schizzi a matita" delle sue idee future.
Io ho spiegato in vari modi tutto quello che sappiamo già noi su questo argomento ma vi assicuro (e penso che lo sappiate anche voi) che c'è gente che è veramente attaccata al cent.
Sono anche d'accordo che è meglio perdere i lavoretti che pagano poco, ma quando incominci e questo no, quello no, quell'altro no....dove li prendo i soldi con cui pagare tutto??????????
Non voglio fare la vittima ma è la realtà....
Purtroppo sono ancora acerbo nel settore della contrattazzione.... :(

Suggerimenti?

Ciao Spidy

DM67
13-10-04, 22:23
Un consiglio può essere questo:
innanzitutto se il tizio non ha avuto i risultati sperati non è certo colpa tua ma del suo modo di gestire l'affare, tu hai solo fornito un servizio che va pagato a prescindere dal buon esito della trattativa del tuo committente col suo interlocutore, e comunque devi riuscire a dare la qualità che ti viene pagata ( non è facile, io all'inizio per alcune sigle televisive mi inventavo scene da oscar - è difficile limitarsi - per poi scoprire che al cliente interessava solo un loghetto striminzito che quasi non si muoveva ).
Il difficile è proprio questo, perché in noi c'è un'anima artistica, devi limitare la qualità dei tuoi lavori al compenso che percepisci.
Sono sicuro che se tu a quel tizio avessi fornito un prodotto meno qualitativo, non se ne sarebbe neanche accorto per poi alla fine dirti le medesime cose.
Diciamo anche che il cliente può dirti che non ha venduto neanche un mobile mentre invece ha esaurito tutte le scorte, solo per tirare sul futuro prezzo delle tue realizzazioni, ma queste sono tecniche comuni anche quando vai a fare la spesa ai mercati generali, ogniuno tira l'acqua al suo mulino.
Comunque io credo tu debba fornire al cliente un paio di alternative al lavoro che puoi compiere del tipo:
se paghi 20 questo è il lavoro che otterrai, mentre se paghi 40 il lavoro sarà di questo livello, quindi devi avere pronti degli esempi di altri lavori fatti oppure esempi fatti proprio per far capire la differenza.
Almeno se viene scelto il tipo di lavoro che costa meno tu effettivamente risparmierai tempo per altri lavori e avrai una linea da seguire coerente con le esigenze del cliente, di stampo sicuramente più professionale, guadagnando anche come immagine da professionista.

Ragazzi, fate sentire anche la vostra opinione sull'argomento, perché credo sia importante.

Spider
13-10-04, 23:56
Si, anche sul fatto di presentare lavori nelle varie fascie di prezzo ci avevo già pensato, ma x costare meno dove intervengo? che faccio non metto le texture?una distant e via? radiosity non se ne parla? Cavolo non riesco a fare una visualizzazione senza texture, ombre sfumate ecc.
Cmq è vero, mi sto accorgendo che ho la sindrome di un principiante all'inizio della carriera...voglio sempre presentare i lavori perfetti senza guardare al tempo che ci metto e a quanto ci guadagno....io vorrei solo avere dei punti di riferimento per non essere troppo basso ne alto..insomma il giusto no?Non penso di chiedere troppo......
Dai ragazzi fatevi sentire...insomma è proprio vero che quando si tocca il tasto soldi...tutti tacciono?spero di no.....

Spidy

mastro3d
14-10-04, 08:09
Dai ragazzi fatevi sentire...insomma è proprio vero che quando si tocca il tasto soldi...tutti tacciono?spero di no..... Spidy Per una villetta o casetta a schiera non chiederei meno di 450/500 Euro, per una tipologia non troppo articolata, che si modella abbastanza in fretta intendo.
Il problema è: qual'è il geometra che investe 1000 delle vecchie lire in una visualizzazione? La maggior parte scappano. E io che faccio? Li lascio scappare! Non abbasso il prezzo neppure di un centesimo, ma è anche vero che ho un'altro lavoro. Quindi, fate vobis!
I lavori di visualizzazione che ho fatto, erano tutte grosse opere edilizie (ospedali, scuole, cinema, lottizzazioni), richiestemi da architetti o ingegneri i quali, se accettano di dare 500/1000 euro a te, vuol dire che stanno intascando centinaia di milioni delle vecchie lire!
Buona fortuna! :cappio:

gebazzz
14-10-04, 09:05
come spidy già sa dalle nostre precedenti discussioni, il mio pensiero aderisce perfettamente a quello di DM67 (abbiamo praticamente detto le stesse cose).

secondo me, la soluzione sta nella differenziazione dell'offerta; si potrebbe dividere il lavoro come segue:
>> immagini fisse:
- da 15 a 20 € l'ora per un rendering senza raytracing;
- da 20 a 25 € l'ora di lavoro-uomo + da 5 a 15 € l'ora di lavoro-macchina per un rendering con raytracing;
- da 25 a 40 € l'ora di lavoro-uomo + da 10 a 25 € l'ora di lavoro-macchina per un rendering con radiosity.
il risultato, lo moltiplicherei per un coefficiente di complessità da 0.8 in poi (diciamo 2-2.5 massimo) a seconda della difficoltà di modellazione dell'oggetto in questione o di effetti speciali richiesti.

>> filmati:
prenderei lo stesso discorso di prima, fornendo uno sconto dal 20% al 50% a seconda della lunghezza del filmato e della presenza/assenza di composing e post-processing.


prendetela come proposta. potremmo partire da qui per parlare di numeri, come richiede spidy. potremmo sviluppare questa mia "formula" proposta applicandola a lavori reali che fate e modificarla come meglio credete..
inoltre, si può estendere questa proposta a seconda dei vari casi (io pensavo a lavori architettonici perchè questa è la richiesta di spidy, ma ce ne possono essere molti altri..)

ciauz!
vash
love&peace

gebazzz
14-10-04, 09:13
tra l'altro, nelle vostre presentazioni ai clienti, portategli tutti i lavori che avete fatto e create le stesse immagini nei 3 differenti metodi di pagamento. in pratica, se avete un armadio, mostrategli 3 rendering: quello senza raytracing, quello con raytracing, quello con radiosity. spiegate che il primo sarebbe costato tot, il secondo tot, il terzo tot.

vi dico già che probabilmente rimarrà affascinato dal terzo, ma sceglierà o il primo (molto probabile) o il secondo. quello che accadrà è che inizialmente vi darà lavori di quella entità, per cui voi ve la caverete abbastanza bene (quelli senza raytracing sono i più facili da calcolare, anche con lightwave); capiterà però l'occasione in cui il vostro cliente avrà necessità di un lavoro fatto bene, e, sapendo che cmq c'è la terza opzione del rendering radiosity, chiuderà un occhio e spenderà per questa soluzione.

quello che voglio cercare di evitare con le mie "3 proposte" è il discorso "o mi paghi una cifra esorbitante e ti faccio il lavoro o non te lo faccio", il "dentro o fuori". le vie di mezzo piacciono ai clienti.. :g1: purtroppo aggiungerei.. :memad:

la parola a voi.
vash
love&peace

gebazzz
14-10-04, 09:18
ok mi rispondo da solo per l'ultima volta..
stavo pensando ad una 4a fascia, una fascia di nicchia tanto x intenderci, per cui è possibile aggiungere chicche come profondità di campo, gestione migliore dei colori, "effetti speciali" particolari.. insomma, tutto ciò che vorremmo fare noi per ogni lavoro ma che non possiamo permettercelo per quello che vi pagano :memad:

certo, per questa 4a fascia i prezzi devono lievitare parecchio, e cmq non la proporrei ai clienti se non dopo altre collaborazioni, o magari solo nel caso limite in cui si coglie una insoddisfazione del cliente anche per la 3a fascia di prezzo (dubito che possa accadere qualcosa del genere, ma bisogna sempre essere pronti.. :noidea: )

ok, ora, veramente, la parola a voi.

vash
love&peace

samalex
14-10-04, 10:12
Ciao a tutti,

questo è un argomento molto interessante.
Anch'io sto iniziando a fare qualche lavoro nel settore della cartellonistica per l'edilizia e chiedo 15€ all'ora, anche perchè finora sono stati lavori abbastanza semplici.
Per fare un esempio per l'immagine che ho realizzato per un cartellone che ho postato nel thread lavori finiti "villette" ho guadagnato poco più di 500€ e non ho considerato praticamente le 85 ore di rendering, ma come diceva Spidy "per farsi conoscere ...."
Adesso sto realizzando un altro lavoro e penso che mi farò più furbo :-)

Luciano

zeus1972
14-10-04, 20:04
Io personalmente non ho mai fatto lavori pagati perchè non ne ho mai avuto
l'occasione,li ho sempre regalati (regali di matrimonio :cappio: , filmati un pò elaborati con la CG,roba che i fotografi penso non facciano di sicuro :rolleyes: )
ma mi trovo daccordo con DM67 e Vashts.

Una curiosità!! :noidea:
Rivolta a tutti
Chi di voi lavora attualmente nel campo della grafica 3d?,nel senso che ci campa con questo lavoro.
E chi invece fa lavori santuari?

Per quelli che fanno lavori santuari, come fate a trovarvi i clienti?
avete delle conoscenze in settori lavorativi specifici?
il senso è, come vi fate o vi siete fatti notare in giro, per trovare lavori

è una mia curiosità, e anche per confrontarsi
e capire da parte mia, un pò come funzionano le cose, dato che non ho esperienza, e vorrei provare a fare qualche lavoro, ma piu che altro trovarlo! :rolleyes:

ciao Mirko

Spider
14-10-04, 23:14
beh...il consiglio che ti posso dare è sicuramente quello di preparare tuo lavori personali nel settore in cui vorrai proporti, che ne so .....animazione,effetti speciali, prototipi, architettura.
Una volta pronto questi lavori devi fare una sola cosa, se non hai conoscenze che ti possano dare una mano, prendi il mano il telefono e di fai un bel giro dei vari possibili clienti ( se vorrai operare in architettura, studi di geometri,architetti,designer ecc) spieghi di cosa ti occupi e vedi se riesci ad avere un'appuntamento permostrargli i tuoi lavori.
Fare un brochure e spedirla per posta a questi.
Farti un sito dove metti i tuoi lavori e vai di mail pubblicitarie.
Insomma non avere vergogna e paura di proporti....poi quando incominci, se lavori bene e ci sai fare il resto lo fa il passa parola! :g1:

Ciao Spidy

samalex
15-10-04, 07:38
Per rispondere a Zeus:
Io non lavoro nel campo della grafica 3D, per me è solo un hobby e anch'io generalmente facevo dei lavoretti "da regalare" poi mi è capitata l'occasione giusta:
avevo messo in vendita la casa e il titolare dell'agenzia immobiliare incaricata della vendita, durante una visita con un potenziale cliente, ha visto che stavo utilizzando il computer e avevo sulla scrivania delle riviste di computer grafica, e mi ha chiesto se ero in grado di fare dei rendering per dei cartelloni da mettere sui cantieri. Io gli ho fatto vedere dei lavoretti fatti (per gioco) in precedenza, gli sono piaciuti e da lì tutto è cominciato.
Quando si dice il caso..... :)
Allora ho fatto una piccola brochure con alcune immagini e le ho distribuite in studi di geometri a altre agenzie immobiliari. Il problema è che abitando in un piccolo centro, i possibili clienti sono pochi, inoltre molti studi si stanno attrezzando per farsi i lavori internamente, altri dicono che secondo loro non vale la pena spendere qualche centinaio di euro per delle immagini.....
Comunque qualche lavoretto con questa agenzia ogni tanto mi arriva e come si dice: "piuttosto di niente....."
Vedremo se il passa parola funziona veramente.

alby
18-10-04, 10:45
Ciao,
una curiosità che ho: che materiali forniscono normalmente le varie agenzie immobiliari o geometri come riferimenti per effettuare un cartellone? Carta, CAD, ti descrivono il palazzo a parole... Direi che il prezzo dovrebbe dipendere anche da questo: un'ora passata a modellare costa più, meno o uguale a un'ora passata a convertire? e a texturizzare?

Altra domanda: qualcuno ha avuto esperienze di interni di appartamento e non solo di esterni? Esiste un mercato del genere?

yuk yuk
Alby

samalex
18-10-04, 14:23
Ciao,
personalmente dall'agenzia che mi ha commissionato i lavori ho avuto solo la stampa in scala delle planimetrie e dei prospetti del progetto, e quando mi sono state consegnate il geometra mi ha accennato qualcosa riguardo alla posizione in cui verrà realizzata la costruzione.
Quindi per quanto mi riguarda sono partito da zero con la modellazione in LW.

Per il discorso degli interni, sempre la stessa agenzia, mi ha detto che vorrebbero provare a fare qualcosa ma in futuro, e secondo me con gli interni i prezzi dovrebbero alzarsi un po', data la quantità di dettagli che si dovranno modellare.

A presto
Luciano

Spider
18-10-04, 14:50
ciao,
Si anche a me le agenzie mi danno prevalentemente solo le fotocopie dei prospetti e delle piante.
Invece gli studi di architettura danno i file dxf e li vai un po + veloce come modellazione.
Per gli interni sono ancora a digiuno...spero in futuro....

Ciao
Spidy

goblinfx
21-10-04, 10:32
Non posso aggiungere molto a quello che avete detto. Ho cambiato il mio modo di pensare negl'ultimi anni. Pensate ai siti web, all'inizio era tutto tranquillo, ma ora un ragazzetto di 12 anni è in grado di fare la stessa cosa, allora cosa succede cè saturazione ??? non cè piu business ??? NO !!!! perchè hai da parte tua l'esperienza, TU sei il professionista... Tutti sono buoni a fare semplici siti, ma quando il cliente ti chiede di gestire un database ??? che fine fanno i bambini ??? Knock OUT !!! ed è li che devi entrare di prepotenza con la tua esperienza... Lavorare non significa che non devi piu crescere... Dopo anni, sono arrivato a questo pensiero: Devo "agredire" la gente con i miei lavori !! Fai innamorare il tuo potenziale cliente con i tuoi lavori, fagli vedere il massimo, ma non glielo dare... Fallo sbavare davanti un rendering con le "palle". Ha pagato un rendering LowCost ??? ok !!! tanto è lo standard adesso, fallo sentire un tipo banale, uno dei tanti... ma se il cliente è di quelli furbi e ambiziosi, pagherà volentieri qualcosa in piu per sollevarsi dalla massa, e penso che siano loro i buoni clienti. La concorrenza la devi "distruggere" con i fatti !!! Il ragazzino ti ha soffiato il lavoro per guadagnare una miseria... allora fagli vedere come si gioca in Serie A !!!

- David -

P.S. Non cè cattiveria nelle mie parole, ma ho solo cercato di rendere l'idea ;)

skyler
22-11-04, 12:09
Quello di goblinfx è il giusto atteggiamento..far valere la propria professionalità

gawain
01-02-05, 11:35
ciao

il tema è molto interessante e vorrei dire la mia. Ho la sensazione che i prezzi di mercato che indicate (per es. 20 euro/ ora) non siano compatibili con i conti di casa e con uno stile di vita di un professionista in un qualsiasi altro campo.
Io ho provato a fare il ragionamento contrario, come molti manuali suggeriscono, e quello che ne è venuto fuori non è incoraggiante.
Ho preso il mio stipendio di lavoratore dipendente per una grande azienda tecnologica, con una qualifica di project manager - un inquadramento medio buono. Diciamo un buono stipendio considerati i tempi che corrono, che mi consente una tranquilla vita borghese, chiamiamola così, senza grandi slanci: le spese di casa e dell'auto (media cilindrata), un figlio a carico, un paio di settimane di vacanze estive ben fatte (niente di esotico comunque), qualche cinema/pizza ogni tanto, acquisti vestiario prevalentemente sotto saldi. Rinuncio a un po' di tecnologia domestica (sky, tv al plasma, banda larga, lettori mp3) per mettere via qualche risparmio.
Se prendo questo stipendio e lo divido per il numero di settimane di lavoro effettivo in un anno (che sono meno di 52, perchè devo tenere conto di ferie e malattie eventuali, ma anche delle settimane spese a procacciare clienti, a formamri e a preoccuparmi degli aspetti amministrativi) e poi divido per 40/50 ore a settimana e sottraggo le spese (HW e SW ammortizzati, tasse e banda larga per lavorare da casa) col cavolo che viene fuori 20 euro all'ora. Viene il triplo.
Voi direte: ok, ma tu vuoi mantenere il tuo stile di vita. Io rispondo: d'accordo è una simulazione, e per fare il lavoro che mi interessa posso anche fare dei sacrifici. Ma il tema è: dove sta scritto che bisogna svendersi? perchè non posso fare un lavoro che richiede talento, vena artistica, efficienza, aggiornamento continuo, attenzione alla tecnologia facendolo pagare come il lavoro di un professionista che svolge un'attività intellettuale?
Insomma, vi butto lì il tema, sono curioso di sentire il vostro parere.
ciao
G.

mastro3d
01-02-05, 12:10
ciao, ...col cavolo che viene fuori 20 euro all'ora. Viene il triplo.
Voi direte: ok, ma tu vuoi mantenere il tuo stile di vita. Io rispondo: d'accordo è una simulazione, e per fare il lavoro che mi interessa posso anche fare dei sacrifici. Ma il tema è: dove sta scritto che bisogna svendersi? perchè non posso fare un lavoro che richiede talento, vena artistica, efficienza, aggiornamento continuo, attenzione alla tecnologia facendolo pagare come il lavoro di un professionista che svolge un'attività intellettuale?
Insomma, vi butto lì il tema, sono curioso di sentire il vostro parere.
ciao
G.
Se si mettono a fare 3D anche i cinesi... altrochè 20 Euro/h!!!
Un dipendete Delonghi in Cina costa 50 centesimi contro i 25 euro in italia!
Questi cinesi ci stanno uccidendo!
Quanto ci vorrà perchè capiscono che nella vita non esiste solo il lavoro?

Spider
01-02-05, 12:31
Ciao gawain, benvenuto da parte mia! :yoo:

Beh...si tutto quello che hai detto lo condivido completamente!!!!

Ti faccio un mio esempio:

Io è da poco che mi sono messo in proprio come freelance 3d nel solito campo architettura e desgn, non ho ancora un parco clienti che mi parmetta di lavorare costantemente e sono + i tempi morti che quelli "vivi".
Io potrei anche farmi pagare quanto tu dici ( che è il giusto ) ma quando vedi che non ti danno il lavoro perchè costi troppo?
Si ok, si può continuare a girare in cerca di nuovi clienti (è quello che continuo a fare) ma poi quando incominci a rifiutarne 1, 2, 10, 30, 50....mi dici tu come si può pagare tutto quello che sappiamo???
Soprattutto nella visualizzazione architettonica mi scontro sempre con clienti che piuttosto di spendere poche centinaia di euro, fanno fare delle schifezze ai ragazzini (senza nulla togliere) che hanno nello studio o che lo fanno alla sera, il bello poi è che quando vedono i miei lavori, tutti si congratulano con me, bravo, bellissimo, sembrano delle foto e poi...quando alla fine del discorso si toccano i soldi, gliela posso spiegare anche in "CINESE" il perchè del costo, ma alla fine costa sempre troppo, loro pensano che l'immagine che gli dai la fa solo il pc con pochi clic!!!! :memad:
Cmq sapete che faccio ora?
Ho fatto varie immagini (sempre lo stesso modello) con varie qualità di resa, da quella fotorealistica a quella solo colorata, così ho dei prezzi molto vari e sembra che riesca a funzionare, chi vorrà il fotorealismo, PAGA, chi vuole spendere poco....gli do le immagini solo colorate, fidatevi è l'unica soluzione.
Se siete curiosi di vedere come le ho divise qui trovate dei miei lavori
http://www.digital-aed.com/Architettura_NEW.htm
Sarei felice di avere le vostre impressioni su i miei lavori e tutto quello detto!

Ciao
Spidy

desegno
01-02-05, 12:50
ciao ragazzi, entro anche io nel merito del costo di opere del genere.
premetto che sono un architetto ma la passione per il 3d la fa da padrone ed ecco che modello dalla mattina alla sera, di tutto, di piu (solo la modellazione organica non è il mio forte) e ho spesso a che fare con colleghi e costruttori per cui vi dico che da gennaio 2005 non prendo lavori per professionisti al di sotto dei 1000€ (unica vista) (piu che non prendo non faccio)...sono anni che mi sbatto fare 3d e le ore passate qui davanti vanno pagate .
vi dico di piu: modello e render di edifici complessi in circa 16 ore escluso il render finale (ad esempio non renderizzo mai in GI o Radiosity) tempi troppo lunghi e la stampa su pvc o altro supporto cartellonistico, spesso inadeguata per vedere la qualità dei render.
per le tesi di laurea o studenti scendo di prezzo ma solo perchè non mi va di infierire su quelli che sono stati i miei "colleghi" di viaggio....sono stato studente anche io e so che spesso hai bisogno di una mano e non hai una lira...
quello che vi chiedo ma voi renderizzate tutti in gi e radiosity?????
se si usate accorgimenti particolari? una risoluzione alta con radiosity attivato rischio di lasciare il computer acceso per 4 giorni per una sola vista!?!?!??!
per me sarebbe impossibile!!!

desegno
01-02-05, 13:05
ciao spidy vedevo meglio il tuo sito, i lavori sono belli, puiliti e curati fino al dettaglio il problema (amio avviso) sta ne fatto che la visualizzazione FOTOREALISTICA E REALISTICA la capiamo noi che siamo del settore!! e allora come dice tele2 perchè pagare di piu?????per i tempi di calcolo? quello risulterebbe sempre e solo un nostro problema alla faccia di chi fa il costruttore!!!per cui tra lavorare imbestialito per 350€ io preferisco dirgli che a quel prezzo possono trovare un altro....loro chiameranno il primo pischello (lo siamo stati tutti) che farà un lavoro meno professionale!ma la qualità della professionalità sta anche su questo rischio!! a me dopo 2 anni a 700€ mi hanno detto ma che aumenti il prezzo adesso????è sempre stato 700€!!!e che ci posso fare....l'inflazione aumenta, siamo troppi e io non vendo carciofi all'angolo....chi vuole queste cose deve imparare a pagarle (sono cose futili che a loro fanno vendere gli edifici 2 anni prima di tirarli su)!!!!
un saluto nico

DM67
01-02-05, 13:26
Hey guys,
mi sembra di capire che più o meno si è tutti sulla stessa linea di pensiero.
Tenete presente che chi si rivolge a noi per prestazioni grafiche sicuramente avrà un riscontro economico altrimenti se ne starebbe a casa propria, e siccome la beneficenza nel mondo del lavoro non esiste, non si deve essere timorosi nel chiedere il giusto.
Farsi sottopagare un lavoro di grafica equivale ad accettare un lavoro in fabbrica, per esempio, con un salario mensile ridotto del 30 - 40 - 50 % a seconda dei casi ......... voi lo accettereste ?
Purtroppo il mercato nel nostro settore non è ancora regolamentato, quindi ci saranno sempre i " pischelli " dietro l'angolo a fornire lavori di grafica per il prezzo di una pizza :( , ma che siano loro a dettare le regole di mercato questo è assurdo :mad: , quindi occorre anche acquisire una certa fermezza di fronte a proposte non adeguate.

O così o pomì
Tony

Spider
01-02-05, 13:53
Ragazziiiii.... il fatto del "così o pomì" SONO D'ACCORDISSIMO CON VOI!!!!

Ripeto, quando però il pomì è sempre di + del così mi spieghi DM67 come faccio a vivere e pagare tutto??????
Si lo so devo continuare a girare sempre a cercarmi nuovi "così"????
Il girare a un suo costo in TEMPO e DENARO lo sai????

Per nico: grazie per i lavori, sai mi sono sentito dire + volte (qui dalle mie parti) che le cse si vendono prima anche senza questi "rendering" solo su disegno tecnico o a scatola chiusa....però poi mi sente dire anche che è una manna dal cileo per le signore che non capiscono un tubo di come sarà....

Insomma secondo me questo argomento è come un cane che si mangia la coda! :cappio:

Ciao
Spidy

luciano
01-02-05, 14:18
:noidea: ...uhmmmm dunque per quanto ho capito gli "imprenditori" del nord non sono poi tanto diversi da quelli del sud stesse menate anche da quelle parti...
ma io con i prezzi non scendo.... per un lavoro del genere esempio quelli di spidy chiedo 1000 euro a salire (e son pochi) :memad: non di meno eccetto qualche 100 euro....per gli universitari circa 600 euro....
per quanto concerne il discorso del made in China et Korea prima o poi collasserranno... :evil: ed avverrà un reset.
Poi di cose ne avrei da raccontare... ma...:mmgh:
Luciano:)
www.vis-art.it (http://www.vis-art.it)

mikadit
01-02-05, 14:59
Son contento di vedere la discussione attiva, mi auguro che si riesca ad estrapolare un bel listno prezzi viruale da pubblicare ufficiosamente su LWIta ed aggiornare di tanto in tanto.
E' molto difficile parlare di renders, quando dietro ad un'immagine ci possono essere molte ore di lavorazione anche per un il rendering di uno spillo.
Le fasi dell'iter, che dipendono dall'esperienza e dal livello acquisto nel tempo, hanno una grossa influenza nei tempi finali per la consegna:
Modellazione
Dipene dal materiale fornito dal cliente e dal livello di detaglio richiesto.
Texturizzazione
Dipende dalle informazioni fornite dal cliente e dal livello di resa richiesto.
Ambientazione.
Dipende dalle informazioni fornite dal cliente e dal livello di realismo/effetto richiesto dal cliente.
Rendering
Dipende dai tempi macchina e dalla macchina stessa, dalla richiesta qualitativa del cliente (realismo, pittorico, iperrealismo).
Cerco sempre di dividere per categoria per avere un quadro approssimativo, altrimenti mi frego con le mie stesse mani. Ovviamente lo schema quì sopra è descitto approssimativamente, ma più o meno è così ed in base a quello visualizzo come sarebbe il lavoro, si esatto "visualizzo", hehe, mi immagino sia il possibile modello che come lo realizzerò nelle varie fasi e momenti di possibile esecuzione.
Ad ogni categoria dò un livello di qulità che fa aumentare o diminuire i tempi di lavoro. Ipotizzo anche l'aggiunta o meno di materiale dal mio archivio che mi facilita il lavoro e mi permette di diminuire i tempi, ma non dimentico che è materiale d'intelletto che ha un valore, se lo utilizzo mi modifica la qualità finale in positivo. Alla fine riesco ad approssimare un valore che mi copra da eventuali rischi. Coprire i rischi è il mio fine. Se mi sento soddisfatto ed il cliente ha accettato l'offerta, allora prendo il lavoro e son felicissimo di poter continuare con la mia passione professionale.
Il prezzo lo valuto in base ai giorni lavorativi, ipotizzando di volta in volta 1 giorno lavorativo = da 4 a 6 ore/commessa, dato che potrei avere diverse comesse contemporaneamente, anche per poter essere più produttivo.
Sapete come sono le commesse! Alte e belle se lavorano in negozi importanti, ma anche le commesse "normali" possono avere il loro fascino. :D ;)
Comunque, non posso nascondere che spesso mi capita di far più del dovuto, .. ma è colpa mia, quando una cosa mi piace ... :evil:

gawain
04-02-05, 12:14
Ciao e grazie del benvenuto :D

Mi pare di capire che la maggior parte qui si occupa di previsualizzazioni architettoniche per sbarcare il lunario, anche se avrebbe competenze più "pregiate" (senza nulla togliere al rendering architettonico, che se fatto bene è un lavoro di livello, però l'animazione di personaggi o il matte painting ha tutto un altro fascino). Qualcuno si è cimentato con commesse che avevano a che fare con l'animazione di personaggi o la creazione di ambienti fotorealistici per riprese? Intendo, che so, lavoro free lance per qualche casa di effetti che lavora con la pubblicità, piuttosto che animazioni per giochi et similia.
Sarei curioso di capire come sono le tariffe in questi casi e se, anche qui, si finge di ignorare l'impegno che c'è dietro una creazione in cgi e si tira sui prezzi.
Ricordo di aver visto un'intervista, pubblicata sul cd rom di CG, ad un bravissimo professionista italiano, che ha lavorato alla weta sul ritorno del re. Raccontava che in italia, pur avendo lavorato con società di buon livello (ne citava un paio di Milano, molto note) era sempre un barcamenarsi tra mille lavori, compresi siti web...

gebazzz
04-02-05, 14:50
il mio primo lavoro retribuito è stata la riproduzione di strumenti di una nota casa farmaceutica per il controllo del diabete e l'animazione dimostrativa sul loro utilizzo.. il prezzo del mio lavoro? lasciamo perdere, anche perchè più che "professionista" ero il classico "ragazzino" con tanta voglia di fare mentre facevo (ed in effetti lo sto ancora facendo..) l'università.. nulla a che vedere con l'animazione di personaggi o cose del genere, anche perchè una cosa del genere ai miei datori di lavoro non passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello :( e se anche passasse, solo il venire a conoscenza dei tempi richiesti mi sverrebbero all'istante..

l'autore italiano di cui parli, invece, compare anche negli speciali de "il ritorno del re", nella versione estesa da 4 dvd.. il suo inglese è.. diciamo.. molto riconoscibile :D

vash
love&peace

gawain
04-02-05, 16:02
E' vero, me lo ricordo. Bè, l'inglese è riconoscibile, ma funzionale :)

Comunque, chapeau. Scegliere di molare tutto e andare in nuova zelanda non è da tutti...

desegno
17-02-05, 17:32
Ciao ragazzi, ho trovato questo documento on line

http://www.lavoricreativi.com/forum/index.php?showtopic=673

ciao Domenico

gawain
17-02-05, 17:34
grazie mille. Un contributo concreto alla discussione. Però non si può scaricare: forse perchè linki dal tuo desktop?

Alaska
17-02-05, 17:56
Io l'ho scaricato benissimo...Il file e' uppato sul forum,leggi la directory del suo desktop perche' quella e' la directory che ha utilizzato per caricare il file sul forum.
Cmq prova questo link:

http://www.lwita.com/vb/attachment.php?attachmentid=535

Tnx per il listino,molto interessante....

gebazzz
17-02-05, 17:59
a me funziona.. il nome del file in effetti è strano, ma funziona..

vash
love&peace

Vass
17-02-05, 18:29
A me interesserebbe ... se riuscissi a scaricarlo... :memad:

gawain
17-02-05, 18:35
uhm, adesso funziona. Misteri della lan.
Comunque: eccellente contributo, grazie ancora! :)

DM67
18-02-05, 00:27
bene, devo dire molto illuminante :evil:

mikadit
18-02-05, 19:21
ottimo! :mmgh:
non si riesce a scovare chi l'ha redatto?

desegno
18-02-05, 19:50
......stava creando un po di confusione, vi posto da dove è stato preso. saluti a tutti

http://www.lavoricreativi.com/forum/index.php?showtopic=673

blitter
04-05-05, 09:43
sono rimasto abbastanza stupito dei prezzi che propone il sito www.proiezioniweb.com : una palazzina di media complessità (su questo forum abbiamo esempi + notevoli) d'esempio sul sito viene modellata in 4 giorni (!!) al prezzo di 300 euro, ogni rendering formato A1 poi viene 30e. filmati su dvd a 150e
A conti fatti un tipico lavoro di modellazione + 2 viste può costare appena 360e....mi sembra abbastanza poco, almeno per la mia zona (nord italia) e per il tempo effettivamente impiegato da loro (che non godono poi di fprime!)
cosa ne pensate ?

Vass
04-05-05, 14:15
concordo. i prezzi sono decisamente bassi...

3dl
04-05-05, 18:06
Ragazzi lo so che adesso vi arriverò addosso come un mattone...allora io vivo nel Sud (spero ancora per poco se mi arriva il visto per emigrare); lavoro dal 1990 come grafico 2d; nel 1998 mi sono convertito alla grafica web; nel 2001 ho cominciato con la grafica 3d;
Se vi fate 2 conti capirete che non sono un giovincello....NON SONO MAI RIUSCITO A FARE UNA LIRA UNA PER SOSTENTARMI!!!
Ringraziando il cielo ho avuto altre possibilità per vivere ...fino ad ora.
Al momento sono in una fase di attesa comunque se aveste bisogno di aiuto per la realizzazione di vostri lavori contattatemi....
Vi lascio il link alla mia gallery così potrete constatare che , pur non essendo un dio con il lightwave, qualcosa la so fare...eppure non guadagno na liraaaaaaaaa...:mad: http://www.3dl.it/gallery/index.html

Dino (L'Orco oggi è inca....to:evil: )

Alaska
04-05-05, 19:35
Penso che per una palazzina del genere(ma anche piu' complessa)non mi darebbero piu' di 100 euro...e voi vi lamentate che 300 sono pochi....
In effetti 300 euro potrebbero anche essere pochi,ma per noi qui nel sud italia sono praticamente mezzo stipendio(o addirittura piu' di mezzo stipendio...)mensile.
Quoto 3dl,nel sud italia guadagnare come grafico e' praticamente impossibile,ci si sopravvive appena.E siccome le opportunita' sono poche(per non dire nulle)qundo ti capita di fare un lavoretto del genere lo fai...perche' se non ti va bene lo perdi e non sai quando ti potrebbe capitare una nuova opportunita'...

desinc
04-05-05, 19:51
Non ve li danno?... ma voi li avete mai chiesti???
..secondo me non bisogna avere paura della concorrenza... se si è sicuri dei propri mezzi, e si fanno vedere alcune immagini di prova, poi sta al cliente decidere... ma non pensate che sia facile trovare un buon renderizzatore....
... certo a chiacchere son buoni tutti.
Basta presentarsi professionali.. e ovviamente rispettare consegne e cercare di collaborare alle richieste del cliente.

io chiedo 250€ a immagine circa... poi dipende da quante immagini mi fanno fare.
Non è tanto, non è poco, penso sia in un certo senso abbastanza commisurato.

poi se il cliente mi chiede se i prezzi si possono abbassare, gli dico che se la collaborazione continuasse probabilmente ci si potrebbe mettere daccordo... ma solo dalla prossima commessa!

questa è la mia!

ciao
:D
desinc

3dl
04-05-05, 21:35
Non ve li danno?... ma voi li avete mai chiesti???
..secondo me non bisogna avere paura della concorrenza... se si è sicuri dei propri mezzi, e si fanno vedere alcune immagini di prova, poi sta al cliente decidere....
desinc

Concorrenza?:) Ma quale Concorrenza?....Qui (parlo per la puglia) se ci sono 5 persone che sanno fare quello che so fare io (presuntuoso:yt: )sono pure troppe....non è una questione di concorrenza...la questione è che se un architetto o un ingegnere guadagna per un progetto 5000 euro perche dovrebbe darne a me 600 o 500 o 300? Tanto lui vende lo stesso ai clienti ignoranti i suoi servizi anche solo con i disegnini o gli schizzi....Eppoi parlando di ignoranza , e già tanto se sanno usare il computer gli ingegneri e gli architetti qui....in genere sfruttano dei ragazzi che hanno bisogno di fare praticantato e non li pagano una lira....Voi vi lamentate di svendere la vostra capacità...vorrei proprio vedere se non riusciste per niente a VENDERE il vostro lavoro....

Dino(L'Orco e incazzato oggi):evil:

DM67
04-05-05, 21:53
beh, capisco la situazione, ma io comunque ho deciso di non svendere la professionalità acquisita
..... e ti stà parlando uno che è stato ad un passo dal realizzare un cartoon per la tv a puntate e ora lavora in fabbrica ( ma non si sa mai :evil: ) rifiutando lavoretti come piccole sigle televisive pubblicitarie per tv locali.
in principio le facevo, con la speranza di farmi conoscere, poi ho capito che mi conoscevano solo per il prezzo ridotto ... :cappio: e siccome ogni lavoretto porta i suoi grattacapi, perché al cliente, una volta pattuito il prezzo, non gliene frega una mazza e se questo è basso e ti rompe ugualmente i marroni quindi .... il tempo lo perdi ugualmente e per quattro lire .... se vuoi un lavoro da me, lo paghi, il giusto ma lo paghi, anche perché chi si rivolge a te ne ricava degli utili dal tuo lavoro.
applicando questa filosofia, poi, mi sono arrivate richieste per lavori con compenso adeguato

Tony

desinc
04-05-05, 22:55
Ti dirò 3dl, dalla mia esperienza, (se pure non molta) qualunque cliente non riuscirà mai ad avere la nostra (parlo da architetto e CGartist... se pur così artist non mi considero) capacità di visualizzare da dei disegni tecnici o da schizzi il lavoro finito...

.... mi capita di cercar di far capire come (faccio un esempio apposta esagerato) un maniglione antipanico, come quello che magari abbiamo davanti agli occhi in quel momento (io e il cliente), sarebbe (esagero) una figata se fosse, che ne so, in wengè e acciaio satinato....
....ecco.... per il cliente resterà sempre un brutto maniglione antipanico, e deciderà di conseguenza alla sua capacità di visualizzazione "mnemonica" la scelta di quel particolare o di un altro... e così ad arrivare ad un intero progetto....

Capisci che lo stesso architetto se avesse fra le mani un signor rendering da presentare al cliente, ecco che allora probabilmente avrebbe delle carte migliori da giocarsi...

...Poi i "signor" architetti.. possono dire ciò che vogliono... e al massimo che continuino a fare ristrutturazioni di bagnetti.

altro esempio..

...Qualsiasi concorso di progettazione, per una buona riuscita deve saper comunicare all'istante gli intenti progetttuali... e molti si affidano a rendering...

....Bene... quei rendering... se li si lascia fare a qualcuno che non è professionale, tanto vale non farli.
...La professionalità si fà pagare. Ed è quello che distingue un qualunque "renderizzatore" ma anche lavoratore generale, da chi invece lo fa con serietà, attitudine alla collaborazione (con il cliente), e prezzo commisurato, anche se può essere caro.


ciao
:D
desinc

3dl
05-05-05, 11:53
Allora, vi dico la mia esperienza....avevo deciso di provare a realizzare una struttura mia (3dl) che fornisse servizi di rendering ad architetti, ingegneri,immobiliari e agenzie pubblicitarie..ho fatto stampare bigliettini da visita un piccolo informativo fronte retro e una lettera di accompagnamento e ho spedito il tutto a un 150 persone fra le categorie che ho succitato; dopo una settimana ho contattato uno per uno queste persone per prendere un appuntamento e spiegare di persona quali erano i vantaggi di realizzare dei rendering professionali da mostare ai loro clienti....Risultato? Ho visto un architetto, un ingegnere e mi hanno detto che considerando il margine che loro avevano sui lavori era troppo costoso fare dei rendering.....FINE
SU 150 PERSONE SONO RIUSCITO A VEDERNE SOLO DUE ...GLI ALTRI NON MI HANNO NEMMENO RICEVUTO.....
E meno male che non avevo aperto partita IVA sennò mi beccavo pure il pagamento della rata INPS.

La questione di fondo non è selezionare i lavori più redditizi (che tutti vorrebbero ,evitando le classiche rogne che capitano sempre) ma far capire a questa gente micragnosa (permettetemi il termine) che non solo loro hanno una professionalità , che non solo loro hanno perso notti intere a studiare e lavorare per arrivare ad un buon livello ...che non solo loro hanno speso migliaia di euro fra fra software e computer .......:mad:

Dino (oggi L'Orco e molto inca...to):mad:

gawain
05-05-05, 12:58
..... e ti stà parlando uno che è stato ad un passo dal realizzare un cartoon per la tv a puntate

Scusa se devio un po' dal seminato, ma che cosa è andato storto? Perché non avete realizzato quel cartoon? Le un-success stories sono altrettanto istruttive delle success stories. Magari ti girano ancora, ma sarebbe interessante sapere come è andata, se hai tempo e voglia, si intende.

bye
G.

DM67
05-05-05, 14:55
Scusa se devio un po' dal seminato, ma che cosa è andato storto? Perché non avete realizzato quel cartoon? Le un-success stories sono altrettanto istruttive delle success stories. Magari ti girano ancora, ma sarebbe interessante sapere come è andata, se hai tempo e voglia, si intende.

bye
G.


Beh, visto che come argomento ha attinenza con ciò di cui si parla in questo thread non ho difficoltà a rispondere.

In breve:

io ed altri due amici ( che si sono occupati della storia e dei concept insieme a me ) avevamo in mente da tempo un progetto .... fare un cartoon fantasy, anche perché siamo appassionati del genere.
Allo stato attuale delle nostre conoscienze e capacità, si era convenuto che era arrivato il momento di provarci.
Mentre la storia ed i concept prendevano vita io mi sono mosso per contattare qualcuno del settore che potesse essere interessato al progetto come promoter e che potesse gestire il lato commerciale.
Una volta trovata questa figura " professionale ", si è stabilito di realizzare un trailer di cinque minuti che potesse dare un'idea al potenziale produttore di come sarebbe stata la veste grafica del cartoon ( ho già postato alcune immagini in questo forum ).
C'era anche un accordo verbale in cui avevamo stabilito di fondare una nuova società nel momento in cui il progetto fosse stato approvato e finanziato .
Dopo due mesi il trailer era pronto ed il tizio incaricato da noi di promuovere il progetto è partito alla volta della Spagna dove si svolgeva una manifestazione attinente a ciò che volevamo presentare.
Abbiamo realizzato anche un book di presentazione del progetto.
Torna dalla Spagna con un accordo preliminare per il finanziamento del progetto, o meglio, una cordata di produttori si era interessata al nostro cartoon ( all'epoca erano 2 miliardi di lire di preventivo ) ....... IL NOSTRO PROGETTO AVEVA SPOPOLATO ..... addirittura ci avevano chiesto se potevamo abbassare il livello grafico perché per la TV era un pò esagerato, dovevamo fare 20 puntate per un totale di due anni di lavorazione.
Quello che però aveva convinto definitivamente i produttori era che avevamo pronta, come storia, non uno ba ben tre sequel, cose che raramente accadono per i cartoni in TV.

Per farla breve, il tizio ha esordito subito dicendo che non era una buona mossa creare una nuova società, perché i finanziatori si fidavano di società che già lavoravano da qualche anno, quindi avremmo dovuto fare tutto sotto il nome della sua di società ....... e noi saremmo divenuti suoi collaboratori ....... si, e questa è l'ISOLA CHE NON C'È :memad:

Secondo voi come ho risposto a questa cosa ?

:memad: :cappio: :mad:

Capito ? si sarebbe preso tutto il nostro lavoro, dalla storia ai personaggi e poi tanti saluti ...... e per di più la sua società non lavorava nell'ambito dei cartoni animati ..... avevano qualche esperienza con i documentari ....

Una volta che mi sono tirato indietro e lo hanno fatto anche i miei amici, questo essere ha avuto la faccia tosta di chiederci le liberatorie dei progetti riguardanti la storia, i concept e i modelli fin lì realizzati, quasi li pretendeva ...... roba da matti, .... forse mi aveva confuso con Babbo Natale ...... e poi qualcuno si chiede perché sono un licantropo ?

Da tutto quello che poteva venir fuori da quel progetto ....... non ce ne è stato per nessuno ...... l' ingordigia umana.

Mi raccomando, mai rilasciare liberatorie di nessun genere se prima non si ha un contratto.

Ora il progetto è nel limbo e sto seriamente valutando l'idea di farne un fumetto ..... vedremo.

Spero di non avervi annoiato, ma se questa mia esperienza può servire a qualcuno ne sarò lieto.

Tony

gawain
05-05-05, 16:43
L'ambiente della produzione è chiaramente pieno di loschi figuri.
Ma perché di questo progetto non esiste un sito, anche in inglese, ben indicizzato nei motori di ricerca? Scrivete a tutte le riviste di settore (americane ed europee), ai portali dedicati, alle case di produzione... Fate un DVD con il demo di 5 minuti, battete tutte le fiere di settore, mandatelo in giro. Se ha avuto questo successo è chiaro che è una cosa di livello. Insomma, fate un piano di promozione! Vedere partire un progetto come questo sarebbe una vera manna e un incoraggiamento per tutti noi...
Scusa, magari sono banalità e sono tutte vie che avete già battuto. Il concetto è: non arrendetevi perché avete incontrato questo... ehm ... marrano. Ci sono delle tecniche di autopromozione piuttosto efficaci e basso costo.
Insomma, il tema mi appassiona. :D

desinc
05-05-05, 17:58
Grande Tony... Bella Storia...mi ha appassionato del tutto, dall'inizio alla fine...
...peccato per il finale...
...ma poi dai.... qualunque movie ha sempre un finale alternativo...

...non ti arrendere, e mica che il regista decide all'ultimo di cambiarlo questo sacrosanto finale!

..con un bel pò di ammirazione
:D
desinc

blitter
05-05-05, 19:54
.la questione è che se un architetto o un ingegnere guadagna per un progetto 5000 euro perche dovrebbe darne a me 600 o 500 o 300? Tanto lui vende lo stesso ai clienti ignoranti i suoi servizi anche solo con i disegnini o gli schizzi...

una parcella bassa di 5000e (esempio)implica che l'importo dei lavori è ugualmente basso quindi il lavoro è esiguo, io stesso per i lavoretti non perdo certo tempo per i rendering : i disegnini bastano ed avanzano con clienti ignoranti o competenti.
già per lavori un pò più grossi (villette, palazzine : roba da > 25.000euro di parcella) può essere più che sufficiente il rendering basico che offre revit, archicad, allplan ecc senza tanti fronzoli ma che è subito pronto con il progetto/disegno giusto per far capire meglio al cliente a cui poco importa il realismo : preferisce che il lavoro sia finito in fretta (e anzi può pure incavolarsi vedendo che si perde tempo in tanti disegni colorati e pochi esecutivi...)
con studi e progettisti bisogna puntare a commesse grosse (lottizzazioni, edifici pubblici) con parcella sicura sopra i 50.000e : solo in questi casi un rendering in subappalto può essere conveniente per tutti senza svendersi
.
almeno questo suggerisce la mia esperienza prima di progettista e poi di (pseudo)grafico

DM67
05-05-05, 20:07
grazie ragazzi ... ma non crucciatevi :D , ho imparato dagli errori dettati dall'inesperienza ... a breve ci saranno news sul mio sito :evil: ( oh, guardate che questa non è pubblicità occulta :rolleyes: ) ......... e allora vedremo :evil:

Tony

3dl
05-05-05, 22:14
una parcella bassa di 5000e (esempio)implica che l'importo dei lavori è ugualmente basso quindi il lavoro è esiguo, io stesso per i lavoretti non perdo certo tempo per i rendering : i disegnini bastano ed avanzano con clienti ignoranti o competenti.
già per lavori un pò più grossi (villette, palazzine : roba da > 25.000euro di parcella) può essere più che sufficiente il rendering basico che offre revit,

Vorrei scusarmi con te se eventualmente ho offeso la categoria di appartenenza(architetto o ingegnere); realmente non ce l'ho con le categorie suddette ma solo con quelli che lavorano nelle suddette categorie giù in Puglia:) ehehehehehe....comunque i 5000 euro erano un esempio ....purtroppo ho avuto esperienza di persone che non dovevano guadagnarci 5000 ma oltre 30000 e hanno detto che non potevano spendere 500 euro....se conoscessi la realtà lavorativa che c'è qui diresti che l Africa è più civile.:)

Dino (L'Orco e meno incazz...o adesso:evil: )

blitter
06-05-05, 19:52
Vorrei scusarmi con te se eventualmente ho offeso la categoria di appartenenza(architetto o ingegnere); realmente non ce l'ho con le categorie suddette ma solo con quelli che lavorano nelle suddette categorie giù in Puglia:)

lascia perdere le scuse prima di tutto...però la puglia per il portafoglio ha anche i suoi aspetti favorevoli : per esprienza personale ricordo che durante il servizio di leva presso il mitico "hotel SARAM" in Taranto quando si usciva la sera la cena con pizza, bibita e patatine veniva lire 5.000 (nell'anno 2000).
morale della storia : se vuoi fare compuetr grafica e guadagnarci qualcosina vai al nord, se vuoi mangiare fuori il sabato sera spendendo poco vai in Puglia :yeah:

desinc
07-05-05, 01:49
Blitter hai proprio il dono della sintesi!!
:D

grande

ciao
:D
desinc

Vass
07-05-05, 10:09
Quindi non sarebbe male avere una casetta nel tacco per il week end di divertimento e una al nord per la settimana lavorativa... :noidea: non male!:g1:

3dl
07-05-05, 10:26
Quindi non sarebbe male avere una casetta nel tacco per il week end di divertimento e una al nord per la settimana lavorativa... :noidea: non male!:g1:

Fidatevi di me quando dico che nel 2000 forse le cose stavano così...adesso se venite giù vi prosciugano il portafogli peggio che a milano.....con l'euro quello che costava 50.000 lire è passato a 50 euro.....per cui tutto sto vantaggio (blitter) non lo vedo...inoltre anche se la vita costasse meno , se non guadagni na lira , altro che mangiare il sabato fuori....qui per una serata di sabato sera fra cena ,benzina e discoteca ti bruci 70 euro.....:mad:

dino

blitter
07-05-05, 12:02
Fidatevi di me quando dico che nel 2000 forse le cose stavano così...adesso se venite giù vi prosciugano il portafogli peggio che a milano.....

dino

a questo punto mi auguro che almeno la qualità delle ragazze locali sia rimasta invariata:yt:

GinoLatino
30-05-05, 22:00
Purtroppo non posso dire molto perchè non ho alcuna esperienza di lavoro al 'nord', come dite voi (ma viviamo tutti in Italia, mi pare!) e parlando con una mia amica che è architetto, mi è sembrato di capire che i disegnatori CAD sono pagati zero, mentre chi fa rendering (e come dice desinc, non sono in molti a farne di decenti) becca qualcosa in +.
Senza una lira, io per fare CG prendevo 500 euro al mese lavorando 8 ore al giorno e trasferendomi a Roma.
Per quanto riguarda il discorso della professionalità, spesso si pensa di essere professionisti solo perchè si fa lo stesso mestiere da anni e questa è una grossa lacuna della mentalità italiana, almeno, secondo me è un grosso limite.
I professionisti sono pochi, la fortuna è che in Italia i clienti spesso non capiscono una mazza di CG.
I 'ragazzini' (come ha scritto qualcuno) di oggi sono molto più svegli dei ragazzini della mia generazione ed è inutile rosicare se uno di 18 anni sforna rendering di ottima fattura!
Spero tanto che il mercato si svegli, considerato che personalmente penso che la CG è ben altro che creare interni, villette & co.
(se è una forma d'arte è comunque interpretabile e questa è la mia interpretazione, tralasciando poi il discorso che sempre secondo me l'arte è tutta un'altra cosa)
Per quello che vorrei fare io, meglio farlo per hobby...mi diverto sicuramente di +, anche se logicamente non si vive di aria fritta e pacche sulle spalle!
:noidea:

L'importante è essere soddisfatti del proprio lavoro, non esiste stipendio che possa ripagare la fortuna di fare quello che veramente ci piace!
:yeah:

Concordo con chi ha scritto che spesso + si chiede e + il cliente pensa di avere a che fare con un professionista!
:yt:

In bocca al lupo a tutti!

Ciao
:)

mikadit
31-05-05, 00:00
Purtroppo Francesco ha cancellato il suo messaggio.
Era molto interessante, specialmente perché portava un'apporto ad una discussione molto importante. Importante perché più se ne parla e più si riesce a costruire qualcosa in tal senso.
Mi ha fatto piacere sapere che sia arrivato a noi tramite i motori di ricerca, proprio cercando l'argomento del titolo del thread Prezzi Lavori In CG (http://www.lwita.com/vb/showthread.php?p=7415#post7415), vuol dire che è un'argomento indicizzato e che i molti sono interessati.
Aspettiamo tue novità dalla tua ricerca sul web.

Concordo pienamente con te Conan:


L'importante è essere soddisfatti del proprio lavoro, non esiste stipendio che possa ripagare la fortuna di fare quello che veramente ci piace!

Nel frattempo teniamo attiva la discussione, ... fiato alle trombe!

Una cosa che ogni tanto sono tentato di fare e di entrare in uno di quei studi che ostentano quei bei renders dei loro progetti e chiedere:

M: "Complimenti è un capolavoro! ... Posso sapere una cosa?" :coolpic:
...:"Certamente ..."
M: "Ma quanto vi è costato quel render?" :evil:
...:"@//|£z vu$& q§*[ò!" :memad:
M:"GRAZIE!" :yoo:

3dl
31-05-05, 00:51
L'importante è essere soddisfatti del proprio lavoro, non esiste stipendio che possa ripagare la fortuna di fare quello che veramente ci piace!



Purtroppo Mikadit ( e Conan) la fortuna non è commestibile....oltretutto al momento non mi sento così fortunato....se fossi una schiappa forse mi consolerei, ma aver studiato e perso notti su notti per raggiungere un livello che io considero decente(e scusate la presunzione), per poi lavorare saltuariamente, se mi va bene, ed a prezzi vergognosi , non mi rende soddisfatto anche se faccio una cosa che mi piace......:confused:

Dino(Molto più Orco del solito):evil:

GinoLatino
31-05-05, 19:11
Anche io pensavo di essere 'bravo' e molto veloce (in fondo per la modellazione sono sempre stato elogiato un pò da tutti), ma ti posso garantire che farlo a casa è un conto e farlo in studio significa ricominciare da zero.
:cappio:
Poi dipende da quello che cerchi, io mi accontenterei anche di guadagnare 500 euro al mese, perchè so cosa significa fare un lavoro che non ti piace.
(intendevo dire questo con il discorso della fortuna;i soldi contano, certo, ma il lavoro è la tua vita)
Anyway, ragazzi, auguri a tutti di fare CG e guadagnare tanto, ma veramente di cuore!
:g1:

Ciao!
:)

3dl
31-05-05, 21:46
Poi dipende da quello che cerchi, io mi accontenterei anche di guadagnare 500 euro al mese, perchè so cosa significa fare un lavoro che non ti piace.
(intendevo dire questo con il discorso della fortuna;i soldi contano, certo, ma il lavoro è la tua vita)
Anyway, ragazzi, auguri a tutti di fare CG e guadagnare tanto, ma veramente di cuore!


Magari guadagnassi 500 euro al mese...ehehehehehehe comunque anch'io sono stato frainteso....non ho mai preteso di guadagnare tanto...vorrei semplicemente essere considerato un professionista come gli altri(avvocati , ingegneri , architetti) non un freak che fa un lavoro strano giusto perchè gli piace farlo per cui pagarlo sarebbe un surplus......Invece la realtà che devo affrontare è proprio questa.... bah...non prendertela Conan , non ce l'ho con te.....è che ne ho piene le tasche del nostro Belpaese.....Truffatori , ladri criminali di tutte le specie vivono con i soldi delle persone oneste.... Siamo arrivati al punto che se hai un figlio anziche farlo andare a scuola devi mandarlo a giocare a pallone , oppure mandarla ai concorsi di bellezza per assicurargli un futuro... L'Italia è diventata una vera m....da........:mad:

Dino (L'orco di professione):evil:

Solferinom
04-08-05, 18:54
ciao 3dl,
io non sarei così pessimista. Anche io vivo in puglia e ti garantisco che molto spesso non ho il tempo di dormire per soddisfare le richieste di lavoro.
Lavoro come freelance (illustratore e modellatore/animatore 3D), ho realizzato molti CD interattivi con animazioni,billboards TV, spot, rendering architettonici, ecc. e ti garantisco che "Campo" di questo lavoro, e mi auguro di continuare a farlo.

3dl
05-08-05, 12:08
ciao 3dl,
io non sarei così pessimista. Anche io vivo in puglia e ti garantisco che molto spesso non ho il tempo di dormire per soddisfare le richieste di lavoro.
Lavoro come freelance (illustratore e modellatore/animatore 3D), ho realizzato molti CD interattivi con animazioni,billboards TV, spot, rendering architettonici, ecc. e ti garantisco che "Campo" di questo lavoro, e mi auguro di continuare a farlo.

Se hai la possibilità di far lavorare pure me tienimi presente..........di seguito il link della mia gallery......http://www.3dl.it/gallery/index.html

grazie.:)

jega
05-08-05, 12:16
Ciao a tutti, siamo onesti l'italia è un caso patologico.
Stavo per scrivere una papardella incredibile ma l'ho cancellata, poichè non sò se sia possibile in questo forum introdurre la politica.
Comunque vi consiglio di leggere un bel libro, scritto da un giornalista inglese
sul nostro bel paese(lui è innamorato dell'italia):
IL CUORE OSCURO DELL'ITALIA
Scrittore:Tobias Jones
Editore:Rizzoli
Vi consiglio di leggerlo perchè sicuramente vi aiuterà a capire chi si ha difronte quando si va a proporre la propia esperienza e capacità.
Perchè a trattare i professionisti a pesci in faccia, non sono solo i piccoli studi
ma anche aziende da nomi altisonanti.
Vi faccio un piccolo esempio: io lavoro nel campo della illustrazione e quindi mi capita di conoscere persone che lavorano nello stesso ambiente tra i quali fumettisti, obbligati per scarsa attitudine alla lettura degli italiani a buttarsi nella illustrazione, tramite unno di questi ho scoperto che la PIEMME, la casa editrice di GERONIMO STILTON, con il quale sbanca in tutto il mondo e fa i miliardi, paga i suoi fumettisti illustratori un benemerito cacchio.In più 2 anni fa, per non pagare le prove a matita e colori dei personaggi di geronimo, indì un concorso per illustratori, dove sichiedevano appunto tali prove.
Ma vi rendete conto con che persone abbiamo a che fare.
Scusatemi ma non so più cosa scrivere perchè ne ho tante da dire
su questo maledetto paese che.....

:memad:
Penso che mi faro' crescere le tette, mi faccio fare un bel sedere a mandolino, voterò berlusconi guarderò il telegiornale di fede, parteciperò al grande fratello........ :argh: :argh:

marciani
08-08-05, 01:36
http://www.graphikaos.it/images/gallery3%20image/monte%20calcara/monte%20calcara%205.jpg

http://www.graphikaos.it/images/gallery3%20image/monte%20calcara/monte%20calcara%207.jpg



http://www.graphikaos.it/images/gallery3%20image/monte%20calcara/monte%20calcara%206.jpg



Salve a tutti, 1500 euro per la rappresentazione grafica di 3 tipologie di villini a schiera.
Inizio brutale e secco per evitare di perdermi in voli di fantasia.
Non volendo offendere nessuno, mi permetto di avanzare qualche suggerimento.
1:L'italia non e' l'america, TOY STORY quasi sicuramente parlera' sempre americano.
2:Bisognerebbe evitare discorsi tipo "potrei fare molto ma non lo capirebbero oppure ,con quell'effetto verrebbe meglio ma non ho il tempo o la macchina adatta".Il committente il piu' delle volte non capisce neanche da che parte si accende il CPU, figuriamoci radiosity ed altro.
3:Il committente ha sempre fretta!Sempre.Dunque invece di proporre cose fantasmagoriche, siamo rapidi ed essenziali( non ha scapito della qualita')Tanto i migliori rendering saranno quelli che non ci paghera' nessuno, dove non avremo fretta di finirli e saranno in continua evoluzione.
4:Il committente piu' frequente sara' un architetto o similare che ci chiedera' una restituzione piu' o meno fotorealistica di una costruzione per lui o per il cliente che paga o per l'agenzia che espone l'immobile, quindi visto che nessuno lo fa' per la gloria tanto vale farlo con gli strumenti piu' adeguati.
Dopo l'ennesima modifica in corso d'opera da parte del committente ho realizzato che non lo si puo' mandare a cagare dicendogli che la mesh va ridisegnata ex novo che i muri vanno rifatti etc. etc. A lui non frega nulla: soluzione usiamo strumenti piu' flessibili , nel mio caso ho imparato in una settimana Sketch up e Piranesi che mi hanno permesso di modificare continuamente il prj e al tempo stesso di fornire rendering non fotorealistici che in questo caso hanno incontrato la soddisfazione del cliente.
Concludo dicendo che non sono ne un architetto ne designer e che purtroppo cosi' come a calcio c'e' un solo N 10 non tutti possiamo permetterci di realizzare il Signore degli anelli, ma bensi' altre tipologie di lavori che non sempre richiederanno uno sforzo in termini di calcolo come potrebbe piacere a noi.

P.s. Sono partito con questa "PIPPA" perche' mi ritrovo come un drogato davanti al monitor con mio figlio di 6 giorni in braccio e sono le 2 e 35di notte.
Ciao
Leo

desinc
08-08-05, 09:32
In effetti sketchup e piranesi hanno un workflow essenziale e veloce... sono un ottima risposta alle continue mutazioni in fase di progetto!
E possono eventualmente essere un'anticamera al rendering finale di presentazione, per il quale il cliente solitamente pretende una rappresentazione grafica più avanzata!

ciao
:D
desinc

Nemoid
08-08-05, 09:41
Ciao a tutti, siamo onesti l'italia è un caso patologico.
Stavo per scrivere una papardella incredibile ma l'ho cancellata, poichè non sò se sia possibile in questo forum introdurre la politica.
Comunque vi consiglio di leggere un bel libro, scritto da un giornalista inglese
sul nostro bel paese(lui è innamorato dell'italia):
IL CUORE OSCURO DELL'ITALIA
Scrittore:Tobias Jones
Editore:Rizzoli
Vi consiglio di leggerlo perchè sicuramente vi aiuterà a capire chi si ha difronte quando si va a proporre la propia esperienza e capacità.
Perchè a trattare i professionisti a pesci in faccia, non sono solo i piccoli studi
ma anche aziende da nomi altisonanti.
Vi faccio un piccolo esempio: io lavoro nel campo della illustrazione e quindi mi capita di conoscere persone che lavorano nello stesso ambiente tra i quali fumettisti, obbligati per scarsa attitudine alla lettura degli italiani a buttarsi nella illustrazione, tramite unno di questi ho scoperto che la PIEMME, la casa editrice di GERONIMO STILTON, con il quale sbanca in tutto il mondo e fa i miliardi, paga i suoi fumettisti illustratori un benemerito cacchio.In più 2 anni fa, per non pagare le prove a matita e colori dei personaggi di geronimo, indì un concorso per illustratori, dove sichiedevano appunto tali prove.
Ma vi rendete conto con che persone abbiamo a che fare.
Scusatemi ma non so più cosa scrivere perchè ne ho tante da dire
su questo maledetto paese che.....

:memad:
Penso che mi faro' crescere le tette, mi faccio fare un bel sedere a mandolino, voterò berlusconi guarderò il telegiornale di fede, parteciperò al grande fratello........ :argh: :argh:


Hai proprio ragione .
E questo andazzo va cambiato a tutti i costi.
Spesso è anche colpa di persone che si svendono, abituando
così i clienti a pagare poco i professionisti in generale.
Già i clienti tendono ad approfittarsi di voi.
E persone che si svendono, rovinano il mercato a tutti gli altri.

E' una vera e propria vergogna.

Non svendete mai i vostri lavori !!!

Fate capire ai clienti che non è il computer a fare il vostro lavoro.
Non basta premere un pulsante.
Fategli capire che richiede un alto grado di esperienza e professionalità.

Se pensate a quanto guadagna un idraulico in un'ora...

jega
08-08-05, 12:21
Ciao atutti, riguardo all'ignoranza di chi ci propina i lavori ho un bel esempio:
tempo fa aiutai un mio amico illustratore a colorare delle tavole per la disney
con illustrator, ovviamente ci consegnarono le chine in formato digitale che poi trasformammo in vettoriale.
Bè sapete cosa chiesero? Gli ORIGINALI DIGITALI.
NO non gli chiesero di cancellare le tavole dopo la consegna, ma secondo voi
cosa cavolo intendevano? :argh: :argh:
Per quanto riguarda i prezzi dei rendering potresti provare a chiedere alla associazione illustratori il tariffario.//www.associazioneillustratori.it/
CIAO :D

Nemoid
08-08-05, 12:30
mah non si sa...
comunque strano che vi facciano usare illustrator e non photoshop.

jega
08-08-05, 13:20
HO scoperto poi, che facendo colorare le tavole in illustrator non avrebbero
più dovuto pagato altre persone per fare cartelloni pubblicitari, poster ecc.
Avendo la possibilità di ingrandire all'infinito senza perdita di risoluzione le tavole.
Comunque colorare le tavole con illustrator è una faticaccia, abbiamo passato 2giorni e due notti, interotti da 2ore disonno,a colorare :argh: :argh:

Nemoid
08-08-05, 15:47
E ci credo... di solito si fa con Photoshop.
Vi avranno sicuramente sottopagato, per un lavoro così riutilizzabile e versatile.

jega
08-08-05, 20:09
NO, ci pagheranno bene, anche perchè la disney è una delle poche che paga il dovuto, ovviamente ha altre pecche, non riconosce il diritto di autore. :memad:

Solferinom
17-08-05, 15:34
A proposito di prezzi...non voglio aprire un altro dibattito, ma solo farmi un'idea di quella che può essere la richesta del mercato (non solo nel mezzogiorno d'italia).
Voi quanto fareste pagare un CD interattivo contenente animazioni 3D che mostrano l'assemblaggio e la posa in opera di prodotti per l'edilizia (porte scorrevoli, finestre, ecc.), considerando che:

- il CD descriverà 3 differenti modelli
- per ogni modello vi sono 2 o 3 situazioni differenti (per cui 2 o 3 animazioni 3D)
- il totale delle animazioni dovrà essere MINIMO 6 da 2/3 minuti ciascuna, con l'aggiunta della voce narrante in 3 lingue.

Quale potrebbe essere il giusto prezzo per un lavoro del genere, escludendo la stampa e la masterizzazione dei CD, diritti SIAE, ecc., parlo quindi del lavoro per la realizzazione del CD master pronto per essere spedito e masterizzato?

gebazzz
17-08-05, 16:22
ho fatto un lavoro del genere come mio primo lavoro.. e da "buon ragazzino" alla fine ho chiesto 800€ per 2 mesi di lavoro.. :p scusatemi.. ero un pisquanello pronto a farsi inc****e senza nemmeno accorgermene.. e questo forum nn esisteva ancora :memad:

cmq, x un lavoro come il tuo, quindi modellazione/animazione/rendering a mio parere puoi partire tranquillamente da 1500€, anche se nonostante i dettagli che ci hai dato non ci fai sapere quanto prevedi di metterci.. che secondo me è importante.

vash
love&peace

Solferinom
17-08-05, 17:29
probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro nella descrizione del lavoro, (dato che la valutazione, 1500euro, equivale al rendering di 2 villette, stando ai prezzi fatti da voi stessi su questo forum, mentre qui stiamo parlando di diverse animazioni della durata di 2/3 minuti l'una...)...cercherò di essere più chiaro.

ogni animazione dovrà mostrare il montaggio del prodotto (ad esempio una porta scorrevole), da quando viene disimballata, per cui l'assemblaggio dei pezzi che la compongono, sino alla posa in opera sul vano in muratura, intonaco, rifiniture, ecc... (infatti non so se 2/3 minuti a filmato basteranno a mostrare tutte le fasi). Ogni prodotto dovrà essere montato su situazioni differenti (intonaco, cartongesso, ecc) per cui più animazioni per ogni prodotto (minimo due).
Tutte le animazioni infine montate in un CD interattivo (con un interfaccia che permetta al cliente di selezionare il tipo di supporto, il prodotto scelto e la relativa animazione 3D).

Spero di essere stato un pò più chiaro.

P.S.: Il tempo impiegato per la realizzazione non credo possa essere inferiore a un mese, anche perchè realizzare una cosa del genere richiede una conoscenza del prodotto in tutte le sue parti e le fasi del montaggio, per cui diversi incontri "tecnici" rallenteranno sicuramente l'operato.


X 3dl: sicuramente potrebbe esserci occasione di collaborare...spesso mi trovo con l'acqua alla gola ed un aiutino non mi dispiacerebbe!! :)

Vass
17-08-05, 20:43
Non è semplice giudicare una cosa che non si conosce ma mi pare di capire che la mole di lavoro non è poca.
Io personalmente non chiederei meno di 3000 euro iva esclusa.

Il lavoro non è semplice e quando si parla di animazioni (ovvero una quantità di rendering impressionanti vista la durata dei filmati) tutto aumenta compreso il costo.

3dl
18-08-05, 00:10
X 3dl: sicuramente potrebbe esserci occasione di collaborare...spesso mi trovo con l'acqua alla gola ed un aiutino non mi dispiacerebbe!! :)

Sono un buon modellatore...se hai bisogno fammi sapere...tieni conto però che mancherò dall'8 al 18 settembre.....:)

PaZ
21-08-05, 18:24
ciao,
riguardo ai prezi ho miei metodi basati sull'esperienza, molti anni fa iniziai con un pagamento orario ma presto sono passato a preventivi dettagliati in cui identifico costi di modello, surfacing, illuminazione e resa. Indicativamente riesco a navigare dai 30 ai 40 € /ora con punte di 70-80 se il lavoro è estremamente complesso, minimi di 20 qualora insorgano imprevisti.
Solitamente faccio un'offerta a forfait in cui includo tutto e 4 viste (per esempio). Altre viste costeranno X a seconda della risoluzione, della tipologia, del lavoro in post richiesto. In genere viste di esterni aggiuntive le quoto sui 100 € a 2560x2048, interne 150.
Il tempo di resa non andrebbe fatto pagare; puttosto, nei filmati oltre a impostazione, baking GI, regia e montaggio faccio pagare a parte una cifra, per es. 100 €, per ogni 10 sec di filmato, il che detta la regola per la durata e per eventuali addizioni future.

NB: presto pubblicherò un sito e un CD demo della mia attività, oramai sono moltissimi anni che lavoro nel 3D e recentemente ho dato vita ad un gruppo dedito alla VIZ in tutti i campi, con il nome di Engram Studios.
Il lavoro è molto, presto ci espanderemo e ci servono collaboratori molto capaci su LW e soprattutto motivati. Già da ora valuterei i portfolio di chi fosse interessato, mandate CV e un link a lavori, o allegate max 2 MB di lavori a:

pzambrini@libero.it

(VAS: nel tuo sito non indichi la tua zona, sarei curioso).

Engram Studios ha due sedi, una a Faenza e una a Bologna.
E' necessaria la locazione in zona o perlomeno la disponibilità a spostarsi in sede tutte le volte che sarà necessario durante le lavorazioni.
Massima esperienza con LW in campo di modellazione, surfacing, gestione della GI e baking (conoscenza di Fpriem e Kray auspicabile), buone capacità di troubleshooting e di management di scene molto complesse. Buona capacità di editing in Photoshop, conoscenza di premiere e AfterFX (o altri software di editing video) auspicabili. Necessarie le basi in campo architettonico, laurea in architettura auspicabile.

ciao !
Paolo Zambrini

Solferinom
29-08-05, 09:18
...è vero non c'è scritta la mia residenza...provvederò!! Mi piacerebbe senz'altro collaborare con voi, ma credo siamo un pò troppo lontani...lavoro tra Lecce/Taranto/Brindisi...

Vass
29-08-05, 11:54
(VAS: nel tuo sito non indichi la tua zona, sarei curioso).

Engram Studios ha due sedi, una a Faenza e una a Bologna.
E' necessaria la locazione in zona o perlomeno la disponibilità a spostarsi in sede tutte le volte che sarà necessario durante le lavorazioni.


ciao !
Paolo Zambrini

Hai ragione... cmq io sono della provincia di Modena... quindi siamo vicini :g1:

Solferinom
29-08-05, 12:27
Hai ragione... cmq io sono della provincia di Modena... quindi siamo vicini :g1:


...cacchio, avevo capito male. Avevo risposto io per te Vass.

lowpoly
29-08-05, 14:41
Ho letto i post di questa interessante discussione.
Anch'io abito nel sud, mi spiace confermare che qui è molto dura per chi lavora ni questo settore, per una mancanza di cultura della grafica.
Gli studi di ingengeria che lavorano da anni quasi sempre hanno un loro grafico interno che gli "abbozza" qualche rendering qui e la.
Fortunatamente le cose stanno un po cambiano, poichè enti come L'ANAS chiedono oramai delle prove digitali dei lavori, impatti ambientali e di riqualificazione dell'ambiente.
Certo i costi che possiamo dettare qui sono ancora molto lontani dai grandi studi esteri ma comunque e pur qualcosa.
Proprio in questi giorni stiamo consegnando un preventivo per una serie di immagini ad alta risoluzione e un video.

Comunque è importante far capire secondo me la qualità delle proprie produzioni al cliente in modo da poter far comprendere ad esso il lavoro che si cela dietro ogni immagine.

DM67
29-08-05, 16:47
Ho letto i post di questa interessante discussione.
Anch'io abito nel sud, mi spiace confermare che qui è molto dura per chi lavora ni questo settore, per una mancanza di cultura della grafica.


La situazione non è rosea anche quì nel centro Italia :(

Tony

Adry76
30-08-05, 20:59
Bè io sono di Varese, quindi al nord non ci si dovrebbe lamentare troppo, ma spesso mi sono trovato gente che voleva fregarmi, sopratutto i primissimi anni di "carriera"!
Poi non conosco troppo le realtà di studi grafici qui da noi, ma, valutando i prezzi che hanno e i clienti disposti a spendere posso dire che: aprire uno studio qui da noi potrebbe essere anche un buon investimento.
Poi vabbè capitano sempre le varie eccezioni, cmq uno studio ben avviato a Milano fa paura come incassi.

A parte questo, quello che mi colpiva le prime volte che muovevo i primi passi in questo settore (siamo nel 96 circa) era constatare come i "grafici" (si fa per dire) chiedessero 3, 5. 10 milioni per lavori che sapevo fare pure io all'epoca (ma veramente banali, giuro!)
Mi chiedevo dove stava il trucco, poi scoprì che qui da noi i prezzi erano quelli, il cliente aveva i soldi e a prescindere da altri fattori a me oscuri :) li si spremeva...

Io sono sincero, essere sottopagato e regale il lavoro no, però non farei mai cosi, tutti devono videre e ogni grafico o studio ha il suo listino, se ti va bene si paga e ok, quindi non voglio fare polemiche con nessuno, io però pretendo solo di essere pagato per il lavoro che ho fatto, le ore e la complessità in generale, ma fare una "cresta" pari al triplo del dovuto...:confused:

Se non altro grazie a queste persone entrai nel magico mondo del 3D :g1:

Adry

El Niño
02-09-05, 14:53
ciao,
il titolo è un mezzuccio sibdolo per attirare la vostra attenzione e dire che sono un po' in difficoltà con un preventivo.
Si tratta della ristrutturazione di un palazzo accostato nel bel mezzo del centro storico di una cittadina e precedentemente destinato ad uffici pubblici.
La ristrutturazione prevende quanto segue: 4 piani più mansarda per una altezza totale (alla gronda) di circa 15 metri; pianta vagamente rettangolare di circa 20 metri per 30; tre facciate una diversa dall'altra e fortemente asimmetriche, nessun modulo da ripetere (balaustre settecentesche, alcuni balconi in pietra, portici di fine Ottocento, terrazze e piani attici... insomma un casino); alcuni tratti sono intonacati altri con pietra a vista o mattoni; tetto complesso costituito da coperture a due spioventi spezzate in più punti e discontinue.

Che fare? Teniamo presente che è il primo lavoro che questo cliente mi commissiona e che non vorrei giocarmi nè la faccia, nè il portafogli.

Io pensavo ad un prezzo di circa 1100 euro + IVA con tre viste e GI. Che dite?

Grazie.

PaZ
02-09-05, 15:52
Che fare? Teniamo presente che è il primo lavoro che questo cliente mi commissiona e che non vorrei giocarmi nè la faccia, nè il portafogli.
Io pensavo ad un prezzo di circa 1100 euro + IVA con tre viste e GI. Che dite?
Grazie.

Se è il primo lavoro (e se comunque ti senti di garantire un buon risultato)
puoi chiedere quella cifra, ma così a naso io chiederei circa 1600-1800 € non di meno, per modellazione, texturing, ambientazione e 3 viste 3200x2400 in GI e fotoritocco.

Paolo

vise672000
19-11-05, 19:12
Ciao a tutti!
ho notato che alcuni clienti vogliono sapere con che software si lavora per poi decidere di accettare o no il preventivo.
Premesso che il più delle volte non sanno nulla di CG mi trovo in difficoltà nel gestire la situazione. In sintesi: Maya=mega-professionalità, Lightwave= giocattolo!!!
Vi è mai capitata una situazione simile?
Avrei bisogno di qualche dritta poichè la settimana prossima dovrò discutere con il cliente per un'animazione di un personaggio e so per certo che mi farà la fatidica domanda! :mad:

Grazie anticipatamente!

Vass
19-11-05, 21:43
A me è capitato varie volte.

purtroppo maya è considerato il software più professionale del mondo e forse lo è anche. Questo però non toglie che ci possano essere altri software che utilizzati nelle giuste maniere permettano di fare le stesse identiche operazioni.

Cerca di convincerli e di loro che insieme a maya Lightwave è il software più utilizzato nelle produzioni mondiali.

magari cerca qualche animazione fatta con Lw con i controfiocchi in modo da stupirli... a volte ne basta una sola perfetta per far rendere conto che si può fare. Io ne prenderei una da spinquad (se non ne hai una tu) spettacolare o un bel demoreel di qualcuno.

A livello di animazione non mi pare che il sito newtek abbia grandi opere

vise672000
19-11-05, 22:25
:g1: ..si, potrebbe essere un'ottima idea! anche se mi dispiace un po' dover ricorrere a materiale altrui. Altra cosa: come mai xsi non è considerato alla stregua di maya? se dovessi essere costretto a valutare l'acquisto di un altro sw lo preferirei a Maya....

gebazzz
20-11-05, 03:37
basterebbe dire: maya? è un interessante software purtroppo morto un mesetto fa, quando la casa che la produceva è stata acquisita da autodesk.
probabilmente non è vero, ma fa effetto :D potrebbe mostrarti anche come uno all'avanguardia nel settore.

per il discorso xsi, avid veniva da una bellissima versione quale era softimage|3d che ai tempi era il massimo (software base di tutta la pipeline della ilm.. e non è poco, soprattutto allora). dopo una pausa di qlc anno per riprogettare il software da zero, sono usciti con softimage|xsi 1.0 che.. beh, era un progetto sbagliato. non lo dico io (che neanche l'ho provato come software), ma lo dice la comunità. solo ora, con la versione 4 ed ora con la 5, il pacchetto sembra aver riguadagnato il terreno perso.. ma tant'è che dopo aver perso molta utenza, tutti passati rigorosamente a maya, è difficile tornare indietro.

cmq, come consiglia vass, portate qualche grande produzione fatta con lightwave, tipo la modellazione del titanic, o modellazione/animazione/rendering di tutte le astronavi di startrek (di tutti i film e serie tv), firefly dovrebbe essere spettacolare, o citate tutte le scene che gli stessi interlocutori con cui parlate vedono ogni sera in tv nelle serie quali csi, alias, streghe, buffy.. insomma, di roba ce n'è, e se vi serve altro consultate il sito newtek, c'è una sezione apposta dedicata alle produzioni in cui è stato fatto uso di lightwave.

vash
love&peace

marconwps
20-11-05, 15:34
Ciao Vashts ,il softimage di cui parli si chiamva SUMATRA :(!!
E pensare che un tempo SOFTIMAGE era veramente L'UNICO SOFTWARE 3d PIU' usato nel cinema ... che zio Bill all'epoca centrasse qualcosa ;)!!

Non so voi ma dopo i pochi smanettamenti non sono riuscito ad avere il feeling di lightwave forse prorpio perche' lightwave nonostante tutto rimane facile da usare ... e se mai un utente ha usato la 5 passare alla 8 non mi sembra impossibile anzi. Di XSI mi piace molto il supporto al sistema (hardware accellerato) sia per la dinamica che per il rendering, mental ray non e' affatto male... che con Lightwave 9 finalmente ci possiamo scegliere il motore che vogliamo?... anche per aprire di piu' lightwave verso il cinema dove RENDERMAN la fa da padrone ;)!! Personalmene spero tanto che Fprime acceda completamente agli shader e possa essere usato nel calcolo distribuito magari anche per avere una preview alla velocita' WARP ;).
Per renderman una cosa simile esiste :) al momento solo in beta!!

Saluti Stefano

Alaska
20-11-05, 17:26
Ciao a tutti!
ho notato che alcuni clienti vogliono sapere con che software si lavora per poi decidere di accettare o no il preventivo.
Premesso che il più delle volte non sanno nulla di CG mi trovo in difficoltà nel gestire la situazione. In sintesi: Maya=mega-professionalità, Lightwave= giocattolo!!!
Vi è mai capitata una situazione simile?
Avrei bisogno di qualche dritta poichè la settimana prossima dovrò discutere con il cliente per un'animazione di un personaggio e so per certo che mi farà la fatidica domanda! :mad:

Grazie anticipatamente!
Mai capitata una cosa del genere....anche perche' io quando vado dai clienti mostro sempre i vari lavori da me realizzati in lightwave(e non mostro solo roba di architettura ma anche personaggi,ambientazioni,ecc...per dimostare le mie capacita'),quello che conta e' il risultato non lo strumento e ti posso assicurare che quando il risultato e' buono il cliente se ne frega del programma che hai utilizzato...Anzi a me non chiedono neanche cosa utilizzo,gli basta avere quello per cui hanno pagato con la qualita' che hanno richiesto.

vise672000
20-11-05, 18:32
E' vero, in effetti questa cosa è capitata anche me, e devo dire che rimangono stupiti quando riconoscono cose che si vedono in tv nei canali principali nazionali. Il problema si presenta quando il primo contatto avviene via telefono, dove il più delle volte il cliente ha già più studi a cui poter rivolgersi, della serie: visto che non usi uno strumento professionale evitiamo di perdere tempo e fissare un incontro.

Il materiale che ho nel mio showreel è stato realizzato per conto di agenzie o studi di post-produzione e non ho la liberatoria per poter distribuirlo.
Essendo materiale in cui compaiono marchi di aziende importanti non voglio trovarmi impelagato in cause legali. A proposito, qualcuno può fare un po' di luce a riguardo?

loriswave
21-11-05, 09:41
la legislazione in materia non la conosco, ma sono anche del parere che la legge in italia serve solo nel caso di controversie, che il più delle volte con un po di buon senso e di correttezza si possono evitare.
Disney fa firmare un contratto di ferro ed è l'unico caso in cui uno sa esattamente cosa fare, per il resto dei casi non mi è mai sucesso che dovessi firmare una clausola di non pubblicazione. Questo non vuole dire che puoi prendere tutti i tuoi lavori è metterli in una gallery in internet, ma neppure che non si possono far vedere a nessuno. Il lavoro eseguito è di propietà di chi te lo ha commissionato, ma visto che lo hai realizato tu...
Io ti sconsiglio di prendere il tuo reel/portfolio e spedirlo a tutti i possibili clienti, ma allo stesso tempo considerati libero di portarli con te e farli vedere nelle riunioni. Se chiedi inoltre gentilmente ai clienti se puoi inserire un immagine\animazione nel reel, il più delle volte non ti sarà negato.

vise672000
21-11-05, 10:16
Grazie infinite dei consigli!
questo è proprio un bel forum :yeah:

gawain
21-11-05, 10:28
Grazie infinite dei consigli!
questo è proprio un bel forum :yeah:

Lo so che è barare e non è il massimo della trasparenza, ma puoi anche avere una licenza di maya base (magari presa anche su ebay), usarla per poche cose, e dire che il tuo studio usa maya e lightwave. E' sempre meglio istruire il cliente e creare la giusta cultura, ma a volte sono loro che non ti concedono il tempo.:evil:

vise672000
21-11-05, 11:09
...il fatto è che ho avuto modo di smanettare sia su maya che su xsi....
Maya proprio non mi va giù! I soldi spesi per lw sono stati il miglior investimento fatto finora, per il tipo di clientela che ho e visto che sono un "one man band" mi sembra assurdo spenderli per un software come Maya.
Qualche volta mi è capitato di riuscire a portare a termine lavori in tempi che sarebbero stati quasi impossibili con Maya.... no no, pittosto li spendo al casinò :evil:

desinc
16-02-06, 20:03
Gurdate un pò cosa ho trovato qui.....
.... http://www.gecowebnet.it/informatica/index.php/index.php/content/view/13/27/#cad
andate in basso e troverete quanto chiedono per modellazione e rendering....
adesso quasi quasi gli commissiono un modello semplice semplice e gli chiedo 180 viste.


Sono incappato in questa pagina perchè cercavo un pò di vedere i prezzi che facevano in giro quando il numero delle viste diventa consistente..
mi spiego meglio...
... normalemente per modellazione e vista fotorealistica rimango intorno ai 250 euro a vista certo poi dipende dalla complessità del modello...
... per un progetto che mi era stato commissionato vista la non particolare complessità avevo meno del solito facendo diminuire il prezzo fino alla terza vista e poi per ogni rendering successivo 100 €...

alla fine sono saltati fuori 15 rendering,

secondo voi è corretto ho bisgonerebbe creare degli step perui per esempio dopo il 6° render ogni 3 render 100€... o insomma qualcosa di simile...

senza arrivare al limite dell'azienda sopra linkata che indipendentemente dal numero di viste mantiene lo stesso prezzo...

sono dubbioso...

ciao
:D
desinc

Adry76
16-02-06, 21:33
:eek: :eek:
Dal loro sito: il numero e la grandezza delle immagini richieste non influisce sul prezzo finale.

Accidenti, che roba...
Non si finisce mai di scoprire cose che pensavi non esistessero :D
CErto tanto meglio per chi compra, ma mi sorge un dubbio, ipotizziamo un render fotorealistico a risoluzione di stampa per un poster... e il prezzo è sempre quello? e se le chiedo 50 viste, ovvero altri 50 render sempre uguale? :confused:
Il mondo è bello perchè vario!
Visto che fra un pò voglio farmi un sito fatto bene, mi tengo presente questo posto, visto il prezzo!
Fa sorridere se, per esempio, si confrontano i prezzi con studi grafici a Milano!

Io solitamente ogni render e/o modifica (al modello intendo) dopo aver accettato il lavoro sparo un 50% in più...
E ogni vista in più (senza modifica, solo render diverso) circa la metà del render "sorgente" (appunto può essere 100/150)
Dopo che ho visto quel sito... che dire? no comment :)

Adry

P.S: Non sarebbe malvagia l'idea di fare cosi come dici tu desinc: dopo i primi 5/6 tre al prezzo di uno, per dire. Non è male in effetti. Certo quella ditta ci batte cmq!

Vass
17-02-06, 11:53
Sono prezzi indicativi... vedrai che se chiedi 10 rendering fotorealistici su A3 a 300 dpi il prezzo cambia altrimenti sono dei pazzi

happymilk
17-02-06, 12:06
Io personalmente comprendo le varie viste nel prezzo totale. Di solito ne fornisco 6 ma se un cliente me ne chiede 10 non cambio il prezzo.
Dico questo perchè lavorando su oggetti architettonici "di solito" non ci sono centinaia di viste per rappresentare un edificio. Parlo ovviamente solo di esterni.
Se poi l'ggetto del alvoro è un complesso residenziale con 30 edifici è ovvio che sale il nuymero di viste necessarie per rappresentarli tutti... ma salendo anche il prezzo richiesto alla fine la cosa viene bilanciata.
Poi certo. Le animazioni sono escluse dalla cosa...

Quello che invece vorrei implementare nella mia fornitura di servizi è il fatto che vorrei assimilare il mio lavoro a quello di un fotografo, che non ti vende l'immagine... ma di solito ti vende il permesso d'uso dell'immagine su certi media e per certo tempo. Forse un pò nuovo per il settore ma secondo me più corretto.

Saluti

Adry76
17-02-06, 12:30
Quello che invece vorrei implementare nella mia fornitura di servizi è il fatto che vorrei assimilare il mio lavoro a quello di un fotografo, che non ti vende l'immagine... ma di solito ti vende il permesso d'uso dell'immagine su certi media e per certo tempo. Forse un pò nuovo per il settore ma secondo me più corretto.

Bella questa, veramente interessante come idea.

Adry

marconwps
17-02-06, 23:19
Ciao a tutti!
ho notato che alcuni clienti vogliono sapere con che software si lavora per poi decidere di accettare o no il preventivo.
Premesso che il più delle volte non sanno nulla di CG mi trovo in difficoltà nel gestire la situazione. In sintesi: Maya=mega-professionalità, Lightwave= giocattolo!!!
Vi è mai capitata una situazione simile?
Avrei bisogno di qualche dritta poichè la settimana prossima dovrò discutere con il cliente per un'animazione di un personaggio e so per certo che mi farà la fatidica domanda! :mad:

Grazie anticipatamente!


Dunque semplice fai l'upgrade alla 9 poi ti registri alla openbeta e al FATITICO DOMANDONE rispondi :

Mi dispiace ma non le posso fornire alcuna info causa NDA già firmato.

Non DICI ALTRO CHE LA VERITA', poi se sono persone comprensive guarderanno il tuo reel e daranno un giudizio. E poi sta a te decidere con quale fare il lavoro prescritto..... e onestamente visto i filmati della 9 :) !!

Salutoni Stefano ;) !!

PaZ
20-02-06, 00:30
certo ragazzi che il mondo cambia, e io credo di essere fuori mercato.
Cerco di offrire un servizio di alta qualità, ma 250 € per un lavoretto su una palazzia media proprio no, non ci penso nemmeno.
Un lavoro ben fatto su un esterno di complessità almeno media con 4 viste 2560x2048 e fotoritocco annesso, per meno di 700 € non lo faccio nemmeno per scherzo - e ora ho abbassato i prezzi, tempo fa stavo ben più alto.
altrimenti come è possibile mantenere un'alta qualità del prodotto guadagnando il giusto ?
Credo sia ora di istituire un albo dei grafici/visualizzatori, diversamente il nostro lavoro verrà presto sommerso da un mare di dilettanti che oltre a squalificare la professionalità del lavoro, ammazzano il mercato con prezzi ridicoli. Chiaro, il prodotto non sarà mai lo stesso, ma a molti non interessa pur di pagare meno.

Paolo

Vass
20-02-06, 09:49
Concordo pienamente... per meno di di 700 euro + IVA non accendo nemmeno il pc... a meno faccio solo still di oggetti molto meno complessi... un progetto architettonico per 250 euro faccio 4 sedie e un tavolo...

Vass

happymilk
20-02-06, 10:26
magari qualcuno l'ha già scritto
(stò provando a leggermi tutto il thread ma è lunghissimo)
cmq una breve ricerca in internet m'ha fornito questo
http://www.telelavorando.it/index.php?module=News&catid=&topic=20

magari è una base dalla quale partire

MAPE
20-02-06, 11:51
Quando leggo riguardo a questi argomenti vedo sempre di più sfumare la possibilità di ritornare al mio paese...cosa che mi piacerebbe tanto fare in un futuro :( .
Ma 250 euro per un lavoro con 3/4 viste...mi sembra veramente un insulto alla categoria...e lo dico con tutto il rispetto di coloro che purtroppo sono costretti a sottostare a queste regole di mercato.
Considerando lo sbattimento, i soldi investiti e le conoscenze tecniche per portare a termine anche un semplice lavoro di tipo architettonico...già 700 euro mi sembrano pochini...soprattutto con un occhio di riguardo ai tempi di realizzazione...
Quanto impiegate mediamente per un progetto di medie/grosse dimensioni per il quale vi vengono chieste 3-4 viste a risoluzione di stampa (3600x2800)....?
Considerando meeting col cliente...tempo per foto in cantiere (spesso fuori Londra)...3-4gg minimi per modellazione...e un paio di giorni per vista (data la risoluzione...l'uso di radiosity e un minimo di compositing in Photoshop...non è che rimane poi molto)...io non scendo sotto i 12...15gg lavorativi (considerando anche il fatto che molto spesso il processo non è così fluido per come lo abbiamo preventivato...spesso e volentieri le ore in aggiunta per modifiche...o le consideri in anticipo...o sono ore perse...)
Con una media del genere potrei fare al massimo un paio di lavori al mese...non di più...per un entrata totale di 1500 euro?
Penso ci siano ben altri lavori...sicuramente meno impegnativi che permettono di guadagnare tranquillamente la stessa cifra...senza tante complicazioni.
Svolgendo poi la professione come libero professionista occorre anche garantirseli un paio di lavoretti al mese...e non sempre si riesce a portarne a casa più di uno...
La mia situazione fino a 6-8 mesi fà era come impiegato presso uno studio di architettura...5gg lavorativi...pochi straordinari...poche ferie...e un ritmo di produzione immagini a volte allucinante...con uno stipendio attorno alle 2000 sterline...cifra discreta...non certo esorbitante considerati i costi di questa città...ma che ti permettono di vivere in tutta tranquillità...accantonando quei pochi soldi per farmi un viaggetto l'anno.
Ora, avendo intrappreso da poco la professione del freelance, il giro di clienti non è ancora tale da garantirmi una certa frequenza di lavoro...ma se non altro con un lavoretto al mese mi porto a casa il doppio di quanto prendevo come lavoratore dipendente...e i rimanenti 15gg me ne stò tranquillamente a casa a "girare i pollici"...:)
Capisco che ha poco senso fare paragoni tra una città come Londra e una qualsiasi cittadina Italiana...quì la situazione è sicuramente diversa...per giro di lavoro...complessità e costi di sopravvivenza (e quando non mi entra alcun lavoro in un mese...fortunato io che posso attingere ad amici per i quali molto spesso faccio prezzi da "favore"...altrimenti mi vedrei costantemente a richio di vendere il computer completo di licenza di LW)
Pensando però alle 800-1000 euro a lavoro in Italia...un breve conteggio mi riporta ad un costo orario non superiore alle 10 euro (ragionando con i tempi sopra indicati)...ma ne vale la pena...???
Qualcosa mi riporta al vecchio problema di lavorare per studi di architettura in Italia...quando ancora il 3d manco si conosceva...avevo amici geometri o architetti neolaureati che spesso e volentieri lavoravano gratis...e nella maggior parte dei casi pagati quanto un commesso di negozio.
Se poi porto l'esempio di mio fratello...che da buon modellatore per il settore meccanico e materie plastiche...con Catia...si mette in tasca le sue belle 50euro all'ora...e abita in un paesino sperduto della Brianza...dico che secondo me è proprio la categoria degli architetti che va un attimino educata...o baglio???

asterix
20-02-06, 12:15
io potri solo suggerire che la sloluzione migliore
per far tacere gli clienti sui prezzi... dovrebbe esistere:
1)un albo dei grafici
2)istituire un listino ufficiale(....con vari parametri)
3)certificare l'operatore all' appartenenza dell'albo,
garantendo una qualità al cliente

in questo modo si da un limite del prezzo minimo
sotto il quale non si va a pattuire.

non è una cosa nuova:
lo fanno gli avvocati, architetti,notai....
ti rispondono sempre questo è il prezzo
ufficiale fatto dall'albo

happymilk
20-02-06, 12:31
io potri solo suggerire che la sloluzione migliore
per far tacere gli clienti sui prezzi... dovrebbe esistere:
1)un albo dei grafici
2)istituire un listino ufficiale(....con vari parametri)
3)certificare l'operatore all' appartenenza dell'albo,
garantendo una qualità al cliente

in questo modo si da un limite del prezzo minimo
sotto il quale non si va a pattuire.

non è una cosa nuova:
lo fanno gli avvocati, architetti,notai....
ti rispondono sempre questo è il prezzo
ufficiale fatto dall'albo

Non sono molto addentro ai prezzi di notai e avvocati rispetto al tariffario...
Sò per certo che i tariffari di geometri / ingegneri e architetti sono validi solo quando ci sono constestazioni con i clienti e quindi si arriva a "vistare una notula".
In tutti gli altri casi un tariffario non ti da asslutamente la certezza di percepire quanto vi è scritto sopra. Anche perchè i prezzi che di solito ci sono riportati sono in effetti un pò alti nel rapporto ore lavorate/prezzo.

Ora secondo me il problema non si risolverà creando un albo dei grafici.
Perchè aspettare un albo che ti permetta di dire al cliente che per un lavoro di 4 ore vuoi 200€ vuol dire che non si ha il coraggio (o peggio: ci sembra di fare una ladrata) a chiedergli 50€ l'ora.

Io credo che alla fine i conti della serva siano i migliori. Uno si crea un obbiettivo economico annuale, ci si aggiunge le spese che mediamente incorrono in quell'anno, ci si aggiunge le tasse e viene fuori il fatturato necessario per ottenere quell'obbiettivo. A quel punto si divide per i gliorni lavorativi e per le ore e si trova il costo orario.
A questo punto fate mente locale che se vi viene (ipotesi) 20€ l'ora non prendeteli come costo all'ora, perchè vi succederà spessissimo che passerann giornate di 8 ore in cui col cavolo che avrete lavorato per 160€. Quindi abituatevi a considerare i tempi morti, i discorsi col cliente etc etc... per cui le 20€/h diventeranno ben presto 50/100€.
Fatto questo avrete stabilito il vostro costo orario. Adesso dovrete (dovremo) diventare bravi abbastanza per avere tanti clienti disposti a pagare quanto chiediamo. Cioè dovremo diventare esperti non solo di grafica ma anche di marketing etc.

Io la penso così da tempo... poi quanto a capacità di metterlo in atto ho ancora un pò di strada da fare :( ... ma mi ci stò impegnando

Saluti

PaZ
20-02-06, 12:36
bisognerebbe muoversi in tal senso.
io faccio questo lavoro da 15 anni, e credo di farlo bene; fortunatamente molti grossi studi o imprese premiano la qualità e l'affidabilità, perciò non si curano di spendere di più per avere un valore in mano.
Per grossi progetti con una decina di immagini, un filmato di qualche minuto e filmati di unità interne, tutto con radiosity bakerizzato in Kray, posso chiedere tranquillamente 15.000 euro o più; se qualcuno lo fa a meno, mi secca. Poco tempo fa mi è stato chiesto un preventivo per modello e 4 immagini di esterni di un edificio abbastanza particolare e curato, più 5 filmati di interni. Nonostante il gap di qualità, hanno preferito fare tutto con uno studio che faceva il lavoro a 2500 €. io per meno di 6000 (che sono già un regalo) una cosa simile non la faccio nemmeno in Open GL.
E' ora di finirla.
E' un mestiere serio, che richiede investimento, know-how, una struttura di collaboratori per garantire affidabilità, e molto altro. E' inammissibile che un dilettantismo parassita possa intaccare il nostro mercato con prezzi che non fanno altro che squalificare la prestazione intellettuale che c'è dietro a un buon lavoro di visualizzazione. La Viz a basso costo non deve essere un'alternativa a qualla di qualità: non deve esistere. E' come se si facessero fare le case ai diplomati dell'istituto d'arte, perchè "ne hanno un'idea" e possono sporadicamente partorire qualcosa di blandamente accettabile.
Se qualcuno ha idea di come muoversi lo dica, possiamo farlo assieme; voglio iniziare a muovere le acque per la creazione di un "albo dei grafici e visualizzatori", che tagli fuori operatori CAD e affini (Autocad LT si impara in una settimana), che comporti un esame di ammissione con test pratico valutato da una giuria, con precise regole, con statuto e con retta annuale. Potrei iniziare dall'ordine degli architetti, di cui faccio parte, e vedere se è possibile creare una diramazione o comunque appoggiarsi a quello per partire.
Qualsiasi idea è benvenuta.

saluti,
Paolo

happymilk
20-02-06, 12:54
La Viz a basso costo non deve essere un'alternativa a qualla di qualità: non deve esistere.

Sarebbe un pò come dire che le FIAT non devono esistere perchè non sono paragonabili all'eccellenza Mercedes in campo automobilistico?

Se questo è quello che volevi dire temo di essere in disaccordo con te.

Sono fautore della meritocrazia. Non credo che un albo possa arginare un fenomeno della Viz a basso costo e non vedo nelle crociate contro gli studi da 10€/h la soluzione alla mancanza di professionalità.

Credo che alla fine tutti siamo spronati a voler migliorare la nostra condizione economica. Se abbiamo i mezzi e le capacità per farlo avremo quello che desideraimo. Altrimenti ci rivolgeremo a clienti disposti a spendere meno per avere meno. L'importante è che chi compra abbia modo di capire la differenza tra chi costa 100 e chi 1000 e che scelga di conseguenza.

Credo che sia da arginare il fenomeno del lavoro nero, di chi usa software pirati... di chi in definitiva si comporta slealmente nel mercato.
Per tutti gli altri non posso che augurare una "buona e sana concorrenza"

PaZ
20-02-06, 14:12
ciao,
è il confronto che non calza, secondo me.
Vendita di oggetti e prestazione intellettuale non hanno sempre le stesse regole.
in base al discorso che fai tu, non avrebbe senso l'albo degli architetti ed ingengeri, perchè anche i geometri dovrebbero poter costruire al pari loro, e non è così. La questione è più sottile: all'interno di ogni "mondo" professionale ci sono linee di forza che possono portare ar corporativismo o agli ordini di tutela. Se un campo professionale rischia di essere globalmente squalificato e degradato dall'applicazione di prezzi arbitrari, è più che normale che i professionisti del settore reagiscano stabilendo regole comportamentali, tariffari, statuti e così via.
Il rischio da cui guardarsi ovviamemte è la "Lobby", ovvero quando il cerchio protettivo diventa troppo stretto ed esclusivo, come succede per i notai ad esempio.
Ma nel campo della grafica 3D credo sia più che necessaria, visti i tempi che corrono, una struttura che delimiti il range di arbitrarietà entro certi paletti.
Questo non squalifica nessuno: tutti potranno continuare a fare il lavoro che fanno, ma con uno strumento di guida e tutela che può solo fare del bene ai professionisti del campo. Chiaramente un margine di esclusività ci sarà, ed anche questo è un bene: fare parte di un ordine non pregiudica nulla, e per aderire all'eventuale ordine che dicevo (e per cui mi muoverò presto) non serve nulla se non una richiesta formale e un'eventuale prova "pro-forma" facilmente superabile. Ma il dilettante o chi lo fa occasionalmente ammazzando i prezzi di chi invece ci campa, quelli si, sono tagliati fuori.
Il vantaggio è che chiunque decida di fare questo lavoro potrà accedervi, ma l'esistenza di un ordine fa si che i prezzi non possano scendere sotto certe soglie minime. Chi lavora ad un certo livello potrà crescere i prezzi e chi lavora a un livello "entry" potrà fare i prezzi minimi da tariffario, ma in questo modo il cliente non potrà insistere su sconti vertiginosi.
La naturale conseguenza sarà che i lavori avranno tutti una qualità migliore e che la visualizzazione acquisterà una dignità professionale che ora non ha, proprio a causa della totale mancanza di struttura e per la possibilità di chiunque di improvvisarsi grafico. Chi vorrà continuare ad improvvisarsi potrà farlo, ma non potrà scendere sotto certi prezzi, almeno ufficialmente. Nessuno perderà il lavoro; probabilmente verà scremata una parte di clientela che richiede prestazioni talmente basse da non poter rientrare nelle regole, ma tutti gli altri dovranno finalmente pagare meglio. Alla fine, più soldi per tutti e più tutela.
Ricorda che un ordine ha potere di chiedere cose con una voce che il singolo non ha: agevolazioni e finanziamenti, oppure contatti diretti con software houses per contratti di fornituira e così via.
Un'alternativa potrebbe essere una certificazione ufficiale da parte dell'ordine deli architetti e ingegneri; nessun ordine ma un riconoscimento di qualità attribuito in base a dati parametri, che qualifica chi vi rientrerà.. un po' come le certificazioni ISO.
Credimi, sarebbe meglio per tutti quelli che col 3D ci campano anche solo in parte.

Paolo

desinc
20-02-06, 14:26
non so PAz, il discorso fila ed è buono, ma voglio ricordarti, che per essere geometra devi frequentare e avere diploma (5 anni) in un istituto statalmente riconosciuto. Per iscriverti all'ordine devi fare non so se 2 o 3 anni di tirocinio. (e forse passare l'esame di stato)

Per essere iscritto all'ordine degli architetti, devi essere in possesso di laurea (purtroppo minimo triennale), passare esame di stato e sborsare 168,00 euro allo stato e ogni anno sono 150€ all'ordine....

Creare un ordine dei grafici, presuppone secondo me un percorso formativo che va oltre il piccolo esamino.. anche perchè in quel modo non credo si risolverebbe nulla.
Non so mi sembra un discorso un pò difficile da poter istituzionalizzare, se non altro perchè i grafici non hanno responsabilità soggettive e percui non so se possono esser limitati da un ordine.

Il grafico è un lavoro autonomo, è già per esser tale vuol dire avere partita iva e controllo fiscale.
Gli studi di architettura per cui collaboro, e lo stesso mio studio, sanno che avvalersi di un professionista che a fine lavoro rilascia fattura è più oneroso rispetto all'affidarsi al lavoro in nero (dove spesso non sai chi hai davanti), ma è molto più sicuro, come tempi di consegna e professionalità.

...poi ci sarà sempre chi si affiderà al lavoro in nero perchè costa meno...
...e qui l'ordine dei grafici, che ci sia o che non ci sia, non ha grossa importanza.

ciao
:D
desinc

PaZ
20-02-06, 14:39
non so PAz, il discorso fila ed è buono, ma voglio ricordarti, che per essere geometra devi frequentare e avere diploma (5 anni) in un istituto statalmente riconosciuto. Per iscriverti all'ordine devi fare non so se 2 o 3 anni di tirocinio. (e forse passare l'esame di stato)

Per essere iscritto all'ordine degli architetti, devi essere in possesso di laurea (purtroppo minimo triennale), passare esame di stato e sborsare 168,00 euro allo stato e ogni anno sono 150€ all'ordine....

Creare un ordine dei grafici, presuppone secondo me un percorso formativo che va oltre il piccolo esamino.. anche perchè in quel modo non credo si risolverebbe nulla.
Non so mi sembra un discorso un pò difficile da poter istituzionalizzare, se non altro perchè i grafici non hanno responsabilità soggettive e percui non so se possono esser limitati da un ordine.

Il grafico è un lavoro autonomo, è già per esser tale vuol dire avere partita iva e controllo fiscale.
Gli studi di architettura per cui collaboro, e lo stesso mio studio, sanno che avvalersi di un professionista che a fine lavoro rilascia fattura è più oneroso rispetto all'affidarsi al lavoro in nero (dove spesso non sai chi hai davanti), ma è molto più sicuro, come tempi di consegna e professionalità.

...poi ci sarà sempre chi si affiderà al lavoro in nero perchè costa meno...
...e qui l'ordine dei grafici, che ci sia o che non ci sia, non ha grossa importanza.

ciao
:D
desinc

Tutto vero,
ma proverei a vedere al cosa come un po' più "organica".
L'ordine non "costringe", però da una spina dorsale da cui ci si può allontanare più difficilmente.
In ogni caso, anche un discorso di certificazione potrebbe fare al caso.
Chiaramente la cosa va studiata bene e il tiro va corretto alla luce di molte considerazioni, ma non credo di essere l'unico a sentire il bisogno di struttura in un campo così anarchico. Non dovrebbe concretizzarsi in una forma "razzista" del tipo "io si e tu no", ma essere piuttosto una tutela per *tutti* i professionisti del settore per ottenere una migliore posizione e identificabilità nel mercato.

ciao
Paolo

happymilk
20-02-06, 14:52
Tutto vero,
ma proverei a vedere al cosa come un po' più "organica".
L'ordine non "costringe", però da una spina dorsale da cui ci si può allontanare più difficilmente.
In ogni caso, anche un discorso di certificazione potrebbe fare al caso.
Chiaramente la cosa va studiata bene e il tiro va corretto alla luce di molte considerazioni, ma non credo di essere l'unico a sentire il bisogno di struttura in un campo così anarchico. Non dovrebbe concretizzarsi in una forma "razzista" del tipo "io si e tu no", ma essere piuttosto una tutela per *tutti* i professionisti del settore per ottenere una migliore posizione e identificabilità nel mercato.

ciao
Paolo

PaZ.. io non credo che i professionisti di questo settore abbiano dei prezzi così discordanti tra di loro. Anche perchè alla fine uno studio, una formazione, un prodotto costa... e lavorando alla luce del sole i prezzi minimi sono abbastanza fissi.
Quello che un ordine non potrà mai fare è contrastare l'hobbismo e la pirateria a meno che non si faccia aiutare dallo stato.
Se per i seconda categoria (i pirati) basta la finanza per la prima (gli hobbisti) non c'è ordine che tenga. O riesci a imporre che gli unici a poter fornire 3D sono i professionisti iscritti all'ordine o avrai sempre chi lo fa a prezzi inferiori ai tuoi perchè magari si accontenta di offrire un prodotto inferiore.
Si potrebbero educare gli utenti, ma potrei raccontarti 100 storie che hanno per vincitore il prodotto/servizio più scadente ma anche più economico.

Credo che di ordini in Italia non se ne facciano più... Anche perchè devi considerare che la maggior parte di quelli esistenti (se non tutti) ha nella cassa pensionistica una grande attrattiva. Sia da parte dei diretti interessati che dello stato (che invece vorrebbe sopprimerla).

Puoi creare un associazione come ce ne sono tante che può dare delle direttive e delle linee guida. Ma lo devi considerare come un aiuto al tuo lavoro... non come una difesa dei tuoi prezzi...

Cmq sempre aperto alla discussione
:)

PaZ
20-02-06, 15:38
purtroppo la mia esperienza suggerisce il contrario: nella mia sola città, siamo 3 studi a fare questo lavoro; uno di questi, che lavora tralatro bene, ha prezzi molto più bassi degli altri. Stesso in altre zone limitrofe.
C'è chi per farsi conoscere o per inserirsi in un nuovo mercato lavora gratis. Questo è decisamente una squalifica del lavoro, non so come la vedete voi.
La mia intenzione sarebbe si, che solo gli iscritti possano fare questo lavoro, rispettando regole in cambio di tutela e sovvenzioni. L'ingresso sarebbe aperto, macondizione sine qua non per fare questo lavoro.
Esempio di proposta (una tra tante): si potrebbe ottenere dall'ordine architetti un'espansione della regola che obbliga all'uso di simulazioni per impatto ambientale a *tutti* i progetti realizzati.
Una diramazione dell'ordine architetti/ingegneri potrebbe occuparsi della tutela e regolamentazione della prestazione grafica; fare del rendering un documento obbligatorio per la concessione aumenterebbe molto il mercato, in cambio la proposta da parte degli iscritti all'ordine dei grafici potrebbe essere un prezzo abbordabile sopra un minimo prefissato.
Più lavoro e più controllato, insomma: tutti hanno da guadagnare qualcosa da questo, compresa la qualità del progetto in se.
Gli unici a poter obiettare potrebbero essere gli architetti stessi, ma se il prezzo concordato fosse vantaggioso credo che loro stessi sarebbero ben lieti di poter utilizzare il rendering per controllare ogni progetto cosa che avviene per pochissimi studi).
Questa è una proposta tra tante: ripeto, la necessità che sento (e che molti collegni in tutta italia sentono) non è quella di taglaire le gambe a qualcuno, ma quella di struttura e solidità che rendano il nostro lavoro più tutelato e necessario, che lo rendano di fatto una parte integrante e necessaria dell'iter progettuale, e che gli riconoscano la dignità che dovrebbe avere in quanto prestazione tecnico/creativa.


ciao
Paolo

Andromeda
20-02-06, 15:54
Secondo me si potrebbe tenare la strada della "autocertificazione".
Mi spiego, bisognerebbe, a mio avviso, inserire in ogni lavoro (immagine, animazione, vista, VR, ecc.) il numero di licenza del software o dei software che si usano (magari in "sovraimpressione"). Solo chi ha acquistato software originale (e quindi ha affrontato delle spese), può comprendere realmente cosa COSTI fare grafica. Nel preventivo devono essere necessariamente prese in considerazione le spese delle licenze, degli aggiornamenti, dei corsi, dei plug. ecc.

Non so se questo discorso sia fattibile, ma se tutti noi indichiamo nei nostri lavori i numeri di licenza, magari il cliente si abitua a vederla e non si "Fida" tanto dei lavori che ne sono sprovvisti.

Spero di non aver scritto qualche castroneria.

A voi la palla

Vass
21-02-06, 13:03
Secondo me si potrebbe tenare la strada della "autocertificazione".
Mi spiego, bisognerebbe, a mio avviso, inserire in ogni lavoro (immagine, animazione, vista, VR, ecc.) il numero di licenza del software o dei software che si usano (magari in "sovraimpressione"). Solo chi ha acquistato software originale (e quindi ha affrontato delle spese), può comprendere realmente cosa COSTI fare grafica. Nel preventivo devono essere necessariamente prese in considerazione le spese delle licenze, degli aggiornamenti, dei corsi, dei plug. ecc.


Ahaha... così tutti quelli che usano software pirata non possono lavorare... non sarebbe male anche perchè sparirebbe l'80% di chi fa grafica 3D... sai quanti utenti lavorano con max e maya pirata? per non parlare di Vray... originale si vede molto poco... noi lightwavers verremmo avantaggiati molto con il nostro bel pacchetto a basso costo e la newtek avrebbe un bell'aumento di vendita dall'italia ...

Adry76
21-02-06, 15:25
Ahaha... così tutti quelli che usano software pirata non possono lavorare... non sarebbe male anche perchè sparirebbe l'80% di chi fa grafica 3D... sai quanti utenti lavorano con max e maya pirata? per non parlare di Vray... originale si vede molto poco... noi lightwavers verremmo avantaggiati molto con il nostro bel pacchetto a basso costo e la newtek avrebbe un bell'aumento di vendita dall'italia ...

:D E si, la maggior parte dei grafici e del relativo mercato sparirebbe!
Lo so, ma è cosi... non immagino quanti lavorano con programmi pirata.

L'idea di avere il numero di serie sui lavori fatti... ma non so... per me sarebbe indifferente, ma veramente 80% sparisce dal mercato.
In effetti noi saremmo avantaggiati, oppure chi usa XSI che parte da offerte molto vantaggiose... (premessa che pure a noi Newtek non regala nulla e certe plug-in costano care)

Tuttavia credo che se mai accedesse, avremmo il mercato in mano hehehe! perchè noi che i programmi gli abbiamo con la licenza siamo ASSOLUTAMENTE la minoranza :)

Adry

PaZ
21-02-06, 15:38
:D
Tuttavia credo che se mai accedesse, avremmo il mercato in mano hehehe! perchè noi che i programmi gli abbiamo con la licenza siamo ASSOLUTAMENTE la minoranza :)

Adry

insomma avrebbero vantaggio quelli che come noi lavorano in regola.
E' per questo che accadrà, io e altri ci stiamo muovendo per questo.

ciao
paolo

Adry76
21-02-06, 17:22
Ah.. perfetto, contate su di me per ogni tipo d'appoggio allora :)
Cito (già che ci sono) anche il progetto di Low-Poly dedicato all'Associazione Italiana Grafici Digitali
http://www.aigd.it

Non è una "casta" dei grafici, ne un vero albo come quello degli avvocati, ma è un progetto che penso possa essere molto utile, anche per chi si avvicina al nostro mondo. Inoltre qui da noi non c'è una vera a propria associazione di noi digital designer, e/o grafici.
Quindi se non ci muoviamo noi utenti...:D

Se in più si riesce a realizzare una cosa come il progetto di cui mi parli, bè benissimo, non posso e non possiamo che essere felici.
Francamente vedrei parecchi vantaggi per chi ha giustamente pagato i sui software.

Ciao Adry

P.S: l'importante è che non si tramuti una lotta antipirateria, francamente poco m'importa, c'è già chi se ne occupa (e il risultato è un 99% di fiaschi), quello che invece è importante (parlando di noi) è tutelare chi lavora in regola, quello è importante, eccome, quindi ripeto sono felice per l'iniziativa.

mastro3d
21-02-06, 17:28
insomma avrebbero vantaggio quelli che come noi lavorano in regola. E' per questo che accadrà, io e altri ci stiamo muovendo per questo.
ciao
paolo
Noooo! Proprio ora che mi sono installato Maya piratato! :evil:
ahahahahah! :D

Scherzi a parte... se lo fate mi iscrivo subito! Paolo... ma tu non sei architetto? Non avete già un albo? :p

happymilk
21-02-06, 17:56
P.S: l'importante è che non si tramuti una lotta antipirateria, francamente poco m'importa, c'è già chi se ne occupa (e il risultato è un 99% di fiaschi), quello che invece è importante (parlando di noi) è tutelare chi lavora in regola, quello è importante, eccome, quindi ripeto sono felice per l'iniziativa.

Temo che invece l'unico traguardo auspicabile sia proprio una lotta antipirateria. Anche perchè (francamente) sperare di riuscire a obbligare chi vuol fare grafica 3D ad essere iscritto ad un ordine (o un associazione) mi sembra se non bigotto quantomeno inapplicabile.

Qui ragazzi credo che il problema sia più profondo.
Secondo me è bene non farsi illusioni sull'efficacia di associazioni protezionistiche per la categoria. Categoria che, vi ricordo, non esiste, non esistendo ne un percorso di formazione riconosciuto, ne una certificazione riconosciuta. Quindi (al limite) prima andrebbe creata la figura del grafico 3D professionista, e poi protetta.

Volendo allargare il cerchio ci si potrebbe chiedere perchè professioni affini alle nostre (ma ben più antiche) non hanno neanche loro un ordine che li tuteli. Parlo dei grafici e dei puibblicitari (qui potrei esser smentito. Ho fatto una ricerca in rete ma non ho trovato niente... però non ho certezze matematiche).

Io credo che sia e sarà il mercato a dettare le regole. Paz ritiene che il confronto soggetto/prodotto non sia pertinente. Io credo invece che vi si possono trovare spunti interessanti. Abbiamo assistito (e stiamo assistendo) alla vittoria del modesto sul professionale. Del prodotto discreto sul prodotto ottimo.
E credo che questo sia dovuto perchè una grossa fetta di persone (per molti versi anche io) è disposta a scadere in qualità a dispetto di prezzi decisamente più bassi. Il rapporto qualità/prezzo è secondo me la vera discriminante tra un prodotto di successo e uno destinato ad una nicchia di mercato.
Esempio
Ponendo che il mercato mi offra a:
- 800 un servizio stupendo
- 200 un servizio buono
- 50 un servizio scadente
Io probabilmente propenderei per il lavoro buono a 200. Perchè magari il rapporto qualità / prezzo di quel prodotto mi soddisfa appieno. Magari non scendrei sotto certi standard che ritengo inproduttivi.

Allora secondo me creare un associazione che protegga chi lavora a 800 e anzi obblighi me a comprare a 800 un servizio che vorrei pagare 200 non serve a nessuno.

Volete fare in modo che io NON mi rivolga a chi lavora a 50???
Bene. Fatemi capire che il prezzo che stò pagando è ALTO rispetto al risultato che otterò. Cioè fatemi capire che 50€ spesi per un lavoro inefficace son 50€ BUTTATI. Fatemi capire che il vostro servizio non è una spesa. E' UN INVESTIMENTO. E quando si fa un investimento NESSUNO è disposto a scendere sotto certi standard.

Dopodichè combattiamo la concorrenza sleale. Quella del lavoro nero e dei software piratati. Perchè se è vero che una struttura costa è altresì vero che certi risultati in termini di qualità si ottengono solo investendo nel proprio lavoro e avendo delle spese... Spese che è giusto che il cliente paghi in cambio di efficenza, qualità e professionalità.

Un pò palloso? si lo so! Quando mi infervoro divento un pò così!
Scusate:p

Adry76
21-02-06, 19:07
No, no, aspettate, preciso che l'associazione che Low-Poly sta portando avanti non c'entra NULLA, ne con l'ipotesi di creare una associazione di grafici a mò di albo, ne c'entra con pirateria si pirateria no (ovviamente).

Il progetto è pensato per aiutare chi si avvicina a questo mondo e non sa come per esempio tramutare la sua idea (es: videogames) in progetto commerciale.
Il classico posto dove ci potrà appoggiare in caso di progetto interessante e non si abbiano le possibilità economiche per realizzarlo.
Fermo restando che non è un servizio di publisher.
Ma potrà presentare una demo a diverse aziende che valuteranno poi il prodotto, insomma un tramite tra: sviluppatore (anche amatoriale) e azienda.

Tende quindi a dare una mano per chi sta portando avanti un suo progetto.
Non vuole creare associazioni varie di grafici, assolutamente no.
Vuole riunire magari vari nomi, studi e aziende del settore, creando cosi un "luogo" dove riunire varie realtà grafiche.

Questo per precisare bene la cosa.
Concordo che creare una "setta" di grafici :D è bigotto, ma figuriamoci, non è questo l'obiettivo! ma io stesso manderei al diavolo chi vuole farmi entrare in una associazione forzata.
RIPETO: AIGD non è questo!!!

Tornando al nostro discorso: combattere la pirateria è l'unico modo?
Qui si lotta, si combatte, ma vedo che di risultati non se ne vedano francamente.
E ripeto c'è chi se ne occupa, la guardia di Finanza su tutti, ma il problema (Italia e non) è talmente diffuso che onestamente la vedo una durissima guerra. Purtroppo gli haker per ora vincono 1 a 0.
E qui da vedere coem va la cosa: si scarica il programma (che costa migliaia di euro) e ci si guadagna sopra alla faccia di chi il proramma l'ha comprato e magari, per ammortizzare i costi, fa anche prezzi più alti... :(

Ormai chi ha una connessione alla grande rete (praticamente tutti) può diventare programmatore, grafico, musicista, semplicemente scaricando il programma piratato da questo o quell'altro sito... e smanettandoci su un pò

Chi come noi paga suon di soldoni, magari segue corsi, scuole ecc... si trova una concorrenza che francamente lascia spiazzati.
Non escludo che molti nomi importanti del settore e molti bravi grafici abbiamo imparato scaricandosi 3DStudio pirata 10 anni fa!
Possibilissimo.
Inoltre programma pirata, programma pagato non fa la differenza sulla ipotetica capacità dell'artista, del grafico, del programmatore ecc...
Non dico questo, assolutamente, no!

Purtroppo, parlando anche (anzi sopratutto!) da sviluppatore, tremo però all'idea di vedere il mio gioco scaricabile da un sito slavo/russo o cinese una settimana dopo che l'abbiamo fatto uscire, dopo magari tre anni di lavoro, un sacco di difficoltà, e milioni di euro spesi per lo sviluppo!!! (tanto sono i tempi, tanto gli euro necessari e tante le difficoltà e so cosa dico!)
Uno pensa, ok il costo è stato altissimo, ma quando vendiamo recuperiamo un bel pò... si con il piffero!
Lasciamo stare le solite statistiche sulla pirateria, è qui da vedere come gira la situazione.
E io purtroppo per me, non ho il codice dell'algoritmo AntipirataMondialeHakernoncelafaiconme!

E' molto, molto complesso fermare questo fenomeno. Stesso discorso lo possiamo fare per limitare chi lavora con programmi pirata. Decisamente utopico, troppo bello per essere fattibile a breve.
Ma, se la cosa fosse possibile, ditemi dove devo firmare! :D

Adry

P.S: da due giorni sto cercando il crack per Maya, me lo passate? hehehehe!!!

happymilk
21-02-06, 19:28
No, no, aspettate, preciso che l'associazione che Low-Poly sta portando avanti non c'entra NULLA, ne con l'ipotesi di creare una associazione di grafici a mò di albo, ne c'entra con pirateria si pirateria no (ovviamente).

.......


Si...scusa Adry. Non mi son spiegato bene.
Nel mio post ho incollato la tua frase sulla pirateria perchè nel concreto allo stato dei fatti oggi la vedo come la strada più facilmente percorribile (pur senza essere esente da ostacoli, come tu stesso hai giustamente esposto).

Tutto il resto del discorso non riguardava minimamente ne l'AIGD ne Low-Poly (che anzi son meritevoli di aver intrapreso un iniziativa di questo genere). Anche perchè con AIGD si parla di Associazione... mentre qualche post indietro si stava discutendo di Ordine.
Io stavo prendendo a spunto la tua frase sulla pirateria per poi parlare di "Ordini"... nulla a che vedere con il resto del tuo post. quindi scusa il malinteso

Una piccola considerazione però.
Ho notato che si, è vero. La pirateria è estesa e difficilemente attaccabile. Però è altresì vero che è tanto più estesa quanto più è sommerso il lavoro che ci si fa.
Mi spiego. E' più facile che il programma copiato ce l'abbia chi lavora in nero e non dichiara nulla piuttosto che chi si è costruito uno studio, una reputazione e una clientela. E non sò quanto uno "sputtanamento" della GdF gioverebbe alla sua immagine di professionista.
Detto questo, se una quota di sommerso sarà sempre e cronicamente incontrastabile forse c'è da sperare che con un aiuto dello stato almeno si possa combattere quella più "attaccabile" perchè non tanto sommersa...

Spero di essermi spiegato

Ciao

Adry76
21-02-06, 19:51
No, no ci mancherebbe, non ti preoccupare!
Ho solo specificato la cosa, magari anche per chi non conosceva l'iniziativa di Low-Poly, e prendesse il mio post come una sorta d'incoraggiamento all'iscrizione :)
Magari esorto chi interessanto a fare un giro sul relativo sito, o in uno dei siti della Low-Poly.

Per la pirateria, si... anche io penso che sia maggiormente diffusa per chi lavora in nero, in uno studio...mha... sarebbe un vero appassionato del rischio.

Perchè i controlli ci sono ogni tanto, ti trovi la guardia di finanza per un controllo di prassi e ti beccano il programma pirata con il quale ci fai magari migliaia di euro! (non escludo la cosa, ma bisogna essere stupidi oltre che temerari!).

Per i giochi invece la cosa è pure peggio, perchè te li trovi pure ai lati della strada oppure in spiaggia venduti dai marocchini...:(
E qui MANNAGGIA la MISERIA lo stato PUO' FARE!!!!!!!
Perchè non mi dite che vengono bloccati tutti gli ambulanti non in regola...

Quindi qui lo stato può e deve fare, spesso, passano i carabinieri e vedi che i vucumprà scappano, ma dopo 10 minuti te li ritrovi a vendere il DVD pirata della Playstation come nulla fosse a 5 euro...

Ecco partiamo da qui! La GdF fa molto certo, però francamente ogni giono basta girare per le città e si trovano bancarelle PIENE di materiale pirata come nulla fosse... e la retata c'è stata il giorno prima...:confused: allora?

In spiaggia poi, la situazione rasenta l'incredibile!
E dovreste vedermi a me quando mi arriva il vucumpà all'ombrellone con i CD pirata!!! (giuro parto come una sorta di difensore del copyright!)

Poi ok, non è sempre colpa loro, non sempre sono gli stessi marocchini che masterizzano i giochi, è vero. Io parlo del fenomeno, non delle persone che in spiaggia e ai lati delle strade vendono materiale di dubbia provenienza.
Oddio pure loro lo sanno cosa stanno vendendo, ma il problema è ala base di chi fornisce il materiale e diventa pieno di soldi alla faccia degli altri!

Inoltre io parlo di videogiochi perchè è il mio mondo, naturalmene la cosa è estesa a DVD (Film) musica, ecc... parlo per tutti ci mancherebbe.
Non sia mai che dico: fermate la pirateria per i videogames, ma W i film pirata! e dei CD musicale chissenefrega!
Parlo per tutto il fenomeno, perchè come io investo tempo, risorse e fatica per un gioco, uguale tempo, risorse e soldi s'investono per film, musica, programmi ecc...

Per chi lavora onestamente c'è una perdita assurda purtroppo...
Ma ora mi fermo che mi rattristo solamente :(

Adry

gawain
22-02-06, 15:26
Butto lì un'osservazone provocatoria (nel senso che voglio provocare la dialettica e le eventuali idee che ne possono uscire, non che voglio accendere un flame ;) ).
Qual è il valore intrinseco di quello che facciamo? Mi spiego: se per uno studio di architettura non fa differenza tra un rendering mediocre (fatto da un hobbista con un sw scaricato da un p2p) e uno buono (fatto da un professionista con una vera licenza, annni di formazione alle spalle e del talento artistico) è inutile strapparsi le vesti: Il mercato detta le leggi. Il valore intrinseco di un rendering architettonico è commisurato alla finalità che ha e che il cliente percepisce.
Inutile, credo, invocare protezionismi vari: non siamo notai.
Io credo che il problema sia che chi ha un certo tipo di professionalità e talento dovrebbe dedicare i suoi sforzi a progetti di più alto valore, che il mercato percepisce come tali. L'alternativa sarebbe dimostrare che un eccellente rendering architettonico fa vendere meglio (a un prezzo più alto) un progetto, ma è vero?
G.

happymilk
22-02-06, 15:40
L'alternativa sarebbe dimostrare che un eccellente rendering architettonico fa vendere meglio (a un prezzo più alto) un progetto, ma è vero?
G.

Secondo me è vero nella misura in cui un buon 3D permette al cliente di essere percepito come persona meritoria di fiducia dal suo cliente.

Tra l'altro non trascurare che un 3D archiettonico (scusa ma casco sempre nel mio lavoro) si basa normalmente su un progetto unico. Cioè il costruttore non può dire al cliente: guardi, vada nel tal posto e guardi quella casa che è identica a quella che le voglio vendere.
E quindi un compratore che spenderà centinaia di migliaia di euro per la casa della sua vita, vuol esser rassicurato di esser in buone mani. Quindi secondo me una bella immagine fa la differenza.

Che poi ogni immagine andrebbe calibrata su quello che è il target del nostro cliente è ugualmente vero. Ma qui ci si sposta sul marketing pubblicitario e si va decisamente OT..

Saluti

marconwps
23-02-06, 23:33
Forse un po ot ma quanti software usate normalmente ed avete nel vostro arsenale?!?

Su raccontate le plug-in "commercialli" e non sono comprese nella lista.

Prezzi mmm per me il 3d (e lightwave) sono una passione ma se mai dovesse diventare una PROFESSIONE beh con tanto di tasse credo che per sopravvivere non si possa scendere sotto i 50euro orari in questa cifra ci metto tutto (spese di gestione hardware,workshop, software corrente tasse incontri trasferte etc.) ci vorrete vivere credo?!!
Per il discorso pirateria beh la vedo dura , mi dispiace ma non si riuscirà facilmente a cancellarla in Italia manca una mentalita' corretta. Vi faccio un esempio nel campo videogiochi la PS2 ha venduto tanto perchè i giochi si possono copiare a differenza del mio cubetto che ha tutti giochi originali ;) io sono della filosofia pochi ma buoni . Poi se vi capita come a me di sentire gente che parla IN TUTTA TRANQUILLITA' parla di giochi COPIATI beh allora (due ragazzi in un supermercato).....

Se ci si mettono anche i media a screditare i videogiochi e' ovvio che si uccide un mercato cavolo ,faccio un piccolo esempio la versione videoludica di The Wheelman ha un budget, pauroso ,per essere un semplice videogioco, di 15 milion di dollari e sarà pubblicata nelle versioni PlayStation 3 e Xbox 360 e li chiamano GIOCHINI.

Per il PC il discorso è drammatico ma qui non ci sono più scuse adesso pure le riviste ti allegano giochi!! Se uno vuole restare nella legalità ha tutte le carte in regole per poterlo fare ok forse non si prende 3000 giochi ma almeno una decina buoni sicuramente. (splinter cell pandora tomorrow preso ieri :) alleagto ada una nota rivista )
Per i software professionali invece basta aspettare il momento giusto e qualche offerta compare sicuramente ok se e' necessario averlo subito beh allora non ci sono compromessi. Ma qui la spesa si dovrebbe dilazionare parliamo di strumenti con cui uno poi ci LAVORA e ci si aspetta un ritorno. Ma in fondo alla fine c'è una forte disinformazione e si finisce sempre ... "ma e' fatto al computer" e io spesso ribadisco :

NO!! E' digitalmente fatto a mano :)!!

Salutoni Stefano

p.s.
In tutta onestà c'è da fare un plauso alla Newtek che con i vari bundle almeno personalmente mi ha permesso di portare a casa molti software e creare cosi una piccola pipeline :)!!

happymilk
24-02-06, 11:04
Ma in fondo alla fine c'è una forte disinformazione e si finisce sempre ... "ma e' fatto al computer" e io spesso ribadisco :

NO!! E' digitalmente fatto a mano :)!!



Bella sta frase!!!:clap:
Mi sa che te la frego :evil:
(... anche dalle mie parti c'è una discreta disinformazione)

ciao

marconwps
24-02-06, 20:32
Prendila eccome dire di no .... E' LA PURA VERITA' !! :) !!

saluti Stefano

Malasieno
12-06-06, 13:31
Premessa: il post è lungo, non lapidatemi.

Sono daccordo che la pirateria non possa essere combattuta, perchè se un codice può essere eseguito allora può anche essere crackato.
E i pirati esisteranno sempre.
Lavoro in proprio in questo settore da circa dieci anni e sono arrivato alla conclusione che il problema non è il ragazzino che si svende per 50€, ma il cliente medio che contratta sempre e che dice che i prezzi sono alti. Salendo di fascia il problema scompare quasi del tutto.

Se, ad esempio, mettessi in vendita queste due automobili:

- Fiat Panda 4000 km superaccessoriata € 50.000,00
- Mercedes Classe A 4000 km occasione € 1.500,00.

Come reagireste a questi prezzi?
Secondo me il prezzo di un lavoro è determinato anche dal contesto in cui viene presentato, qualità a aparte.
Anche tra di noi addetti ai lavori c'è questo tipo di percezione.
Distinguiamo sempre tra produzioni normali e "produzioni grosse".
Ma a parte il budget cosa le differenzia realmente?
Ci lasciamo influenzare da elementi che spesso sono fumo negli occhi e che prescindono l'aspetto tecnico o artistico. Mi vengono in mente, ad esempio, quei forum dove si parla solo di produzioni di un "certo tipo" o dove se non usi Maya o Shake allora sei un dilettante. E' una questione di percezione e di capacità di pensare autonomamente.

Perchè il "cliente grosso" preferisce lo "studio grosso"?
Per esperienza so che il "cliente grosso" si affida allo studio del quale già riconosce un valore a prescindere. Indipendentemente dal lavoro da realizzare. Magari per la reputazione dello studio o perhè ha già realizzato determinati lavori.
Il cliente sa quindi di dover pagare solo per quel valore riconosciuto e non per il lavoro nella fattispecie. Lavoro che comunque verrà prodotto da quello studio e che quindi avrà un suo "valore instrinseco" già solo per il fatto di essere stato prodotto dallo studio in questione. E in questo caso i costi materiali di realizzazione saranno percepiti addirittura come "necessari".

Allora è chiaro che il problema dei prezzi si pone solamente per i clienti medi o occasionali.
Il mio approccio è semplice; dando per scontato di fare un prezzo proporzionato ma non da svendita, se il cliente storcerà il naso, potrebbe farlo solo per due motivi: o non è in grado di sostenere una tale spesa o implicitamente non ci riconosce un tale valore.
Se è realmente il primo caso, e si vede subito, ci si mette sempre daccordo e si trova una soluzione, magari con pagamenti dilazionati.
Ma nel secondo caso è meglio perdere il cliente e non scendere a compromessi. Sono sempre grane.
L'unico caso dove personalmente concepisco lavori sottopagati è quando il lavoro stesso è un investimento reale e concreto per il futuro.

Discorso simile vale anche per quelle aziende che sottopagano gli stipendi ai grafici dipendenti.
Accettare ad esempio 700-800€ al mese per creare prodotti che valgono 4 volte tanto, per far crescere solo l'azienda per la quale si lavora equivale a svendersi. Certo si fa esperienza e curriculum. Ma il nostro è un lavoro altamente specializzato. Tanto vale andare a fare il segretario da qualche parte o il fattorino, Lavori rispettabilissimi che non richiedono lo stesso livello di competenza o di professionalità, e non ti mettono sottopressione con scadenze e resposabilità.
Purtroppo capita che giovani grafici alle prime armi accettino questa condizione. Per un ragazzo di 20anni che vive ancora con i suoi, prendere qualche centinaio di euro solo per "smanettare" al computer potrà sembrare la manna dal cielo, poi però si rimane invischiati.

DM67
12-06-06, 17:58
Discorso simile vale anche per quelle aziende che sottopagano gli stipendi ai grafici dipendenti.
Accettare ad esempio 700-800€ al mese per creare prodotti che valgono 4 volte tanto, per far crescere solo l'azienda per la quale si lavora equivale a svendersi.

Io ti posso parlare di come ho affrontato questo aspetto ...
... tempo fa ho fatto una scelta, preferendo andare a lavorare in fabbrica per la stessa cifra di cui parli, accettando lavori di grafica ( quando capitano ) retribuiti il giusto, ... mi dispiace ma non sono disposto a svendere la mia professionalità, preferisco farmi le mie otto ore in fabbrica, tranquillamente, per poi fare grafica divertendomi o guadagnando il giusto quando si presenta l'occasione.
Ora sto attraversando un periodo di riassestamento, ho lasciato la fabbrica solo perché ho trovato opportunità di lavoro con un designer danese, ma se le cose dovessero cambiare, non mi farei scrupolo nel decidere di tornare nuovamente in fabbrica ...

800-900€ non sono nella maniera più assoluta il compenso adeguato alla prestazione di grafica che possiamo dare, a prescindere dal tipo di lavori che si eseguono, anche perché solo noi sappiamo quante ore e sacrifici ci sono voluti per raggiungere un determinato livello di professionalità, sicuramente aiutati dalla passione che abbiamo per la grafica, ma non per questo meno meritevoli di essere adeguatamente retribuiti.

Ciao
Tony

sharky
12-06-06, 19:25
Io ti posso parlare di come ho affrontato questo aspetto ...
... tempo fa ho fatto una scelta, preferendo andare a lavorare in fabbrica per la stessa cifra di cui parli, accettando lavori di grafica ( quando capitano ) retribuiti il giusto, ... mi dispiace ma non sono disposto a svendere la mia professionalità, preferisco farmi le mie otto ore in fabbrica, tranquillamente, per poi fare grafica divertendomi o guadagnando il giusto quando si presenta l'occasione.
Ora sto attraversando un periodo di riassestamento, ho lasciato la fabbrica solo perché ho trovato opportunità di lavoro con un designer danese, ma se le cose dovessero cambiare, non mi farei scrupolo nel decidere di tornare nuovamente in fabbrica ...

800-900€ non sono nella maniera più assoluta il compenso adeguato alla prestazione di grafica che possiamo dare, a prescindere dal tipo di lavori che si eseguono, anche perché solo noi sappiamo quante ore e sacrifici ci sono voluti per raggiungere un determinato livello di professionalità, sicuramente aiutati dalla passione che abbiamo per la grafica, ma non per questo meno meritevoli di essere adeguatamente retribuiti.

Ciao
Tony

A prescindere da quanto detto (vi do pienamente ragione e vi benedico per le sante parole!!!) comunque, taluni figuri, non capisce quanto sia importante il tipo di lavoro svolto, cioè trasformare un concetto composto da linee, in qualcosa di visibilmente tangibile, concreto e comprensibile.
Non trovo ASSOLUTAMENTE giusto svendersi.
Gia, perche al pari di un architetto, di un ingegnere, o altra qualifica professionale paragonabile, anche un grafico 2d/3d compie studi (quanti di voi hanno speso $$ per acquistatre libri, corsi in VHS o DVD) passando notti intere a frugare in rete alla ricerca di un tutorial o spaccarsi la testa con suluzioni ma usate e/o a creare nuove procedure ti texturing/modellazione/illuminazione etc.etc.....
Arrivati a sto punto perchè devo pagare fior di quattrini un disegno di un'architetto che magari ha schizzato 2 linee messe in croce su un tovagliolino di carta in ristorante, e di seguito sviluppato e concretizzato dal suo staff di sgobbini????

no. non lo accetto. a preferenza, rifiuto il lavoro e preferisco fare 3D x svago e non rodermi il fegato pensando e maledicendo quella carogna che mi esclama: "ma come??? per un "disegno" fatto al computer i quattro e quattr'otto mi chiedi così tanto???"

No grazie, penso alla mia salute.
Scusate il mio sfogo.:memad:

Andromeda
12-06-06, 22:18
quoto copletamente sia dm67 che sharky.

Io sono un ingegnere e so esattamente cosa mi è costata la mia formazione, sono pure un grafico 3D (lo ero molto prima di diventare ingegnere) e so esattamente che impegno richieda questa professione (quella di grafico 3d intendo).

Secondo me si deve partire dal presupposto che se un lavoro non lo pagano quanto devono non lo si fa e basta. E' una questione di professionalità. Non si tratta di un etto di mortadella ma di una prestazione ad alto valore intelletuale fatta da un professionista che ha impiegato anni (dico anni) a maturare le competenze.

Io, da quando seguo questa regola, sono molto più tranquillo e, paradossalmente, più richiesto dal mercato.
Teniamo duro e avremo la vittoria!

brunotag
27-06-06, 19:49
oggi mi si è posto il problema anche a me :cappio: un architetto a visto dei miei rendering tra cui
http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=2209
http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=733&page=2
gli sono piaciuti e vorrebbe affidermi dei lavori di modellazione ma poi mi ha chiesto quanto costerebbe fare dei rendering finali come quelli, panico panico a chi ci lavora quanto potrebbero essere valutati ? non vorrei sparare alto e farlo scappare ma neanche svendermi , sarebbe la mia prima commessa in CG e ci terrei per fare un po di esperienza .

sharky
27-06-06, 20:40
Chiedi prima di vedere l'opera da realizzare, valuta l'impegno necessario, fai degli esempi per sommi capi a diversi livelli qualitativi e soprattutto pesa ad "occhio" la fatica che ci devi mettere.

Una cosa importante, anzi più d'una:

a) preventivo scritto, se va bene gli fai firmare un contratto di fornitura d'opera: 33% di anticipo, 33% per la verifica e il saldo a consegna del lavoro (ricorda: effetto tabacchino- con una mano dai il lavoro e con l'altra ritiri l'assegno)
b) non lasciare files (scene, texture e oggetti, sono TUA PROPRIETA' intellettuale), così come le preview dei WIP, se lo fai.... WATERMARK!!!
c) regala un tot X di variazioni al progetto (fino ad un certa consistenza, of course), dopo di che, scattano le variazioni a pagamento

Cerca di zaccarci dentro più servizi possibili e offri ampi possibilità di scelta:
Dalle stampe a grande formato (i service non mancano e tu aggiungici una piccola quata x il disturbo da galoppaggio....) ai siti web a brachures e DVD.


.....inzomma...se ha apprezzato la tua qualità non temere di perdere il cliente, mostrati sicuro e non farti prendere per il naso con la solita solfa del troppo caro e che gli costi una fortuna, tanto e comunque ci guadagna lo stesso!

davhub
28-06-06, 09:54
Inoltre valuta una cosa importante.
se dici che costa 10 e lui nicchia, non merita il tuo impegno.
chi svende il lavoro altrui dicendo che è caro può andare da altre parti.
Si mangi di meno ma cresce la fiducia che hai tu in te stesso e la fiducia con chi lavori. altra cosa.. se alzi il prezzo puoi sempre fare cose in più che sai che gli possono fare piacere così lui anche se si dovesse lamentarein realtà non lo può fare perchè vede l'impegno oltre il contratto..
davhub

jega
28-06-06, 10:40
Scusate se rompo, magari faccio una domanda stupida, ma voi considerate questa immagini delle illustrazioni?
Nel senso: voi vendete l'immagine o il suo utilizzo?
Questo è importante, poichè nel momento incui vendete l'utilizzo la si può considerare un' illustrazione( e qui vi posso aiutare io mandandovi un pdf con i prezzi)altrimenti bisogna contare le ore di lavoro, ammortizzare il costo dei vari pacchetti softwer del computer del monitor e dell'eventuale tavoletta grafica.
Lo so nn ho risposto a nessuna domanda! mi spiace.

P.S: nel caso la consideriate un'illustrazione, l'utilizzo dell'immagine è vincolata per 20 anni all'azienda che ha pagato e solo lei per questo periodo di tempo la può utilizzare.
Voi la potete utilizzare per farvi pubblicità ma non potete ricevere compensi dal suo utilizzo in nessun caso in nessun paese del mondo.
CIAO

davhub
28-06-06, 12:55
Eh.. Jega.. dipende.. come una cosa che non è mai chiara e che nessuno chiarisce (estemizzo, beninteso). Se faccio il render e quello che ioi produco lo posso utilizzare solo per questo lavoro allora il prezzo sale, così come se produco una immagine e non la posso rieditare e vendo anche la proprietà intellettuale della stessa (come tu dice accade nelle illustrazioni) anche quei è un altro paio di maniche. ma nessuno di quelli che chiede lavori in 3D per previz sa cose del genere nè si interessa e se tu gli chiedi delucidazioni in merito e gli prospetti i prezzi come dovrebbe ro essere... beh... ci siamo capiti..

Davhub

brunotag
28-06-06, 16:18
piccolo aggiornamento , per il momento vorrebbe solo che modellassi delle stanze per lui e mi ha chiesto un prezzo orario, quanto si dovrebbe chiedere ?

g4dual
28-06-06, 16:43
Penso che dovresti partire da almeno 25,00 Euro/ora .... "almeno" ho detto neh :rolleyes:

sharky
28-06-06, 17:52
....guarda,se la cosa riguarda solo delle immagini statiche e di un ambiente ristretto come una stanza, io andrei tot. a tavola. è ovvio che se l'arredo è complesso e di una certa quantità di lavoro, il prezzo aumenta. io oscillerei tra i 200 ed i 300 a tavola. se poi vuole l'animazione....:evil:

marconwps
24-08-06, 21:21
OO c'è chi finalmente dice un importo orario , siamo vicino come idee io pensavo 30 euro-ora che non mi sembra una richiesta esosa ... cosa ne dite??

Saluti Stefano

g4dual
24-08-06, 22:23
OO c'è chi finalmente dice un importo orario , siamo vicino come idee io pensavo 30 euro-ora che non mi sembra una richiesta esosa ... cosa ne dite??

Saluti Stefano


ci sono persone qua, dalle mie parti che sbattono in faccia render per molto ... molto ... molto meno, da quel che ho sentito dire ... se posso parlare sinceramente, io me ne sbatto e continuo a fare i miei prezzi, anzi, vi dirò che li ho pure alzati da quando ho sentito di queste voci. Il risultato per ora si è visto: ho più lavoro di prima :D
Non nego che un giorno potrebbe finire, ma a quel punto sarò ben fermo sulle mie idee, stracciare i prezzi mai, piuttosto chiudo e vado a lavorare in fabbrica. La professionalità non si deve regalare mai! :g1:

brunotag
24-08-06, 22:59
OO c'è chi finalmente dice un importo orario , siamo vicino come idee io pensavo 30 euro-ora che non mi sembra una richiesta esosa ... cosa ne dite??

Saluti Stefano
x me non lo è ma sono diparte :D in realtà per quel lavoro glie ne chiesi 20 € ora, sai per cominciare uno si tiene basso risultato.......tu lo hai più sentito ? manco a dirti è troppo, certa gente meglio perderla che trovarla chi si svende sicuramente trova gente cosi meglio stare alti almeno lavori con gente seria.

sharky
25-08-06, 08:50
eh si... in effetti devi dimostrare al cliente che nella tua "esosissima richiesta" non offri SOLO un'immagine: offri la qualità e la professionalità. ho visto dei render da star male da quanto sono brutti, render di base fatti con autocad senza nemmeno un briciolo di textures o peggio con i materiali di base (che non ho mai capito perchè acad renda le superfici tutte glossy...), certo pagati pochi euro, ma alla fine al commitente importa solo che renda l'idea.....e t senti dire: " tanto è solo per il cartellone di cantiere...." SGRUNT&SCHIF......

fortuna che i nostri commitenti (parlo come studio dove collaboro) sono abituati a vedere qualcosa di molto meno grossolano e aprossimativo e sanno che il prezzo è quello, se vogliono spender meno....bhè....c'è sempre er rigazzino......

PaZ
25-08-06, 09:52
Insisto: ci vorrebbe un ordine delle arti visuali, con esame di ingresso, quota annua e codice deontologico, etcetc
Chi svende la professionalità sotto tariffa dovrebbe essere multato e non dovrebbe poter lavorare in questo campo.
Solo la mia opinione eh....

paolo

desegno
25-08-06, 10:51
Insisto: ci vorrebbe un ordine delle arti visuali, con esame di ingresso, quota annua e codice deontologico, etcetc
Chi svende la professionalità sotto tariffa dovrebbe essere multato e non dovrebbe poter lavorare in questo campo.
Solo la mia opinione eh....

paolo

quoto in pieno, chi fa del 3d la prorpia professione non dovrebbe scendere al di sotto di una quota specifica:g1:

g4dual
25-08-06, 11:37
Insisto: ci vorrebbe un ordine delle arti visuali, con esame di ingresso, quota annua e codice deontologico, etcetc
Chi svende la professionalità sotto tariffa dovrebbe essere multato e non dovrebbe poter lavorare in questo campo.
Solo la mia opinione eh....

paolo

sinceramente ... si pagano già abbastanza tasse così ... senza ancora andare a spendere soldi per essere rinchiusi in una gabbia dorata quale è quella di un ordine di categoria. La tariffazione minima è sicuramente allettante, ma non dimentichiamo che questi ordini vietano tariffe troppo esose, pubblicità concorrenziale ed altre cose necessarie ad un libero mercato. Prima o poi ogni ordine di categoria finisce col cadere in queste pesanti restrizioni

mikadit
25-08-06, 13:11
[...] La tariffazione minima è sicuramente allettante, ma non dimentichiamo che questi ordini vietano tariffe troppo esose, pubblicità concorrenziale ed altre cose necessarie ad un libero mercato. Prima o poi ogni ordine di categoria finisce col cadere in queste pesanti restrizioni
Dimentichiamo il Decreto Bersani?
Ormai credo si possa parlare di tariffe ideali e tariffe di lavoro, o meglio di tariffe minime personali e/o tariffe minime personalizzate.
Poi la pubblicità ora si può fare, si possono pubblicizzare le specializzazioni, le caratteristiche del servizio e il prezzo delle prestazioni.

Tariffe minime: abrogate
Divieto di pubblicità esplicità: abrogato

-

Un'ordine o albo resta comunque un riferimento assente. Mi chiedo però a quanti interessi realmente fare parte di un'albo delle arti visuali, praticamente ognuno si è fatto da solo, ognuno di coloro che si occupano di 3d è un'autodidatta (indipendentemente dai vari corsi che si possono trovare in giro), e in pochi ci lavorano professionalmente. Credo che bisognerebbe fare un'indgine in tal senso.
C'é un gran disordine in questo campo, già mancano le scuole 'vere' e riconosciute dedicate alla grafica 3d e correlati. E poi diventa difficile stabilire quali sarebbero le qualifiche necessarie per poter iscriversi ad un albo di questo genere. E questa è un'altra questione da indagare.

Spider
25-08-06, 13:22
Ciao,

Scusa Mika...vuoi dire che ora potrei mandare la mia pubblicità per posta ai possibili clienti senza che incappi nella legge sulla privacy? e quindi anche mandarla via e-mail alle ditte/studi professionali senza chiedere prima l'autorizzazione?

Cavolo noi italiani (e sopratutto il governo) siamo i numeri uno a creare sempre casini e cambiamenti rapidissimi che poi puntualmente non vengono divulgani nel modo giusto! :cappio:

Grazie
Spider

mikadit
25-08-06, 14:46
Per restare in tema la discussione relativa alla questione di invio di pubblicità per posta è stata spostata, insieme ai messaggi relativi. Questo argomento si può seguire nella discussione aperta apposta con titolo Inviare pubblicità per posta (?): http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=2567

XPanic
11-01-07, 20:47
Intervengo solo ora in questa interessantissima discussione in quanto mi sono appena iscritto.

Il discorso "soldi" e' sicuramente un tasto dolente.

Fino a poco tempo fa anche io lavoravo in questo campo come seconda attivita', ma ora ho deciso di invertire le parti.

Come tutti ho attraversato anche io la fase "per iniziare chiedo poco" e mi sono accorto di quanto abbia ragione DM67 quando dice "se costi poco, vali poco".

Il mercato e' pieno di ragazzini che fanno web, 3d, pubblicita' ecc ecc... ma quanti sono quelli che lo fanno professionalmente??? La differenza e' enorme.

Personalmente non scendo mai al di sotto dei 300 euro, non mi conviene, lavorerei a vuoto e sarebbe una remissione.

Il discorso corretto che ho letto qui e' quello del rapporto qualita'/prezzo in base alla tariffazione oraria.

Il mio dilemma e': come caspita faccio a quantificare anticipatamente quanto mi ci vuole a modellare e renderizzare un pezzo?

PaZ
11-01-07, 21:06
risposta - esperienza.
Quando sei organizzato e hai già TUTTO pronto - alberi arredi, persone, oggetti, mappe, materiali etcetc, e hai un workflow consolidato, puoi prevedere molto bene i tempi medi e fissare prezzi precisi per ogni fase della lavorazione.
PS - 300 € per cosa ? così è generico, ma con quella cifra secondo me è nocivo per il mercato fornire più di una stanzetta con due arredi, modellata e renderizzata in una mezza giornata.

Paolo

XPanic
11-01-07, 21:11
300 eur e' un prezzo base appunto per un interno con pochi fronzoli, e' un "a partire da" :yt:

GinoLatino
11-01-07, 21:35
L'arma vincente è la qualità; in un mercato in cui la gran parte dei clienti si limita a fare richieste, comunque, meglio alzare i prezzi!(costa tanto=è valido)
Inoltre essere professionisti, secondo me, non dipende dall'età o da quanti anni fai lo stesso lavoro; nella definizione della parola professionista per me sono fondamentali due fattori : la competenza della clientela e le competenze del tecnico.(professionali/trasversali)
Alcune sicuramente le acquisisci con il tempo, una la perdi per strada quasi subito.(un bel bagno di umiltà, ogni tanto fa bene)
Comunque si guadagna bene con il 3D, pensavo peggio.
:D
Ciao!

happymilk
11-01-07, 22:58
Però scusate... ma perchè si parte sempre dalla fine?
cioè: perchè ci si arrovella su quanto chiedere al cliente per questo o per quel lavoro.
Personalmente credo che il prezzo di un prodotto scaturisca dalla semplice somma dei ricavi e delle spese.
Mi spiego:
Ipotizzatevi una retribuzione mensile. Chessò 2000 euro (occhio che c'è da pagarci le tasse). Bene adesso moltiplicateli per 12 (13 se volete la tredicesima). Ok fa 24.000.
Poi le spese. Fatevi 2 calcoli. Luce, affitto, telefono, etc. Diciamo 500 euro/mese=6000 euro l'anno. E siamo a 30.000 (24.000+6.000)
Poi Costo acquisto programmi e hardware (diciamo a regime 2000 euro l'anno ma se avete più macchine la cosa è più costosa). Siamo a 32.000
Spese di rappresentanza, pubblicità etc... 1.000/5.000 euro a seconda del tipo e delle modalità. Più un altro pò di cosette sparse... diciamo che si arriva abbastanza comodamente a 40.000 euro l'anno che dobbiamo fatturare per rientrare nelle spese.

Bene. adesso.. quante ore lavorate all'anno?
Diciamo 8h X 5gg X 48 = 1920 h lavorative. In queste ore lavorare e basta o a volte fate anche altro? (parlere con i cliente, procacciare i lavori, formarvi, fare le fatture, parlare col ragioniere, cazzeggiare inchat etc)... Quindi... quant'è la vostra percentuale di lavoro effettivo e fatturabile rispetto alle 1920 ore di sopra... chessò.. un 60-70%... siamo stacanovisti e diciamo il 70%... fa 1.344 h di lavoro effettivo all'anno.
Bene. Adesso fare 40.000/1.344= 29.7 euro/h
Cioè dovete far pagare 30 euro un ora del vostro lavoro ai vostri clienti per stare lisci lisci.
Detto ciò cominciate a fare delle prove, vedete quanto tempo vi occorre per fare questo o quello... ogni volta che fate un lavoro appuntatevi le ore e la tipologia del lavoro. Fate delle analisi ogni tanto. E se una volta sbagliate e ci rimettete non cascherà certo il mondo. D'altronde un preventivo è ancora una delle cose più difficili da ipotizzare in un lavoro.

Spero di non aver contribuito a incasinare le acque...
ciao
Mirko

PS: io di solito predico bene e razzolo male
:P

Solferinom
12-01-07, 00:30
Ipotizzatevi una retribuzione mensile. Chessò 2000 euro (occhio che c'è da pagarci le tasse). Bene adesso moltiplicateli per 12 (13 se volete la tredicesima). Ok fa 24.000.
Poi le spese. Fatevi 2 calcoli. Luce, affitto, telefono, etc. Diciamo 500 euro/mese=6000 euro l'anno. E siamo a 30.000 (24.000+6.000)
Poi Costo acquisto programmi e hardware (diciamo a regime 2000 euro l'anno ma se avete più macchine la cosa è più costosa). Siamo a 32.000
Spese di rappresentanza, pubblicità etc... 1.000/5.000 euro a seconda del tipo e delle modalità. Più un altro pò di cosette sparse... diciamo che si arriva abbastanza comodamente a 40.000 euro l'anno che dobbiamo fatturare per rientrare nelle spese.
:P

Ciao, non ho capito molto bene che calcolo hai fatto...sei partito parlando di "compenso", ossia 2000euro per 13 mesi (tredicesima compresa), poi lo hai addizionato alle spese arrivando al risultato di 40.000euro/anno da fatturare per rientrare nelle spese (così hai scritto)!!! Ma tu mica fatturi le tue spese! Al massimo le fatturano a te e le detrai dalle fatture da te emesse!
Correggimi se sbaglio. Marcello.

nirvana
12-01-07, 01:49
Ciao, non ho capito molto bene che calcolo hai fatto...sei partito parlando di "compenso", ossia 2000euro per 13 mesi (tredicesima compresa), poi lo hai addizionato alle spese arrivando al risultato di 40.000euro/anno da fatturare per rientrare nelle spese (così hai scritto)!!! Ma tu mica fatturi le tue spese! Al massimo le fatturano a te e le detrai dalle fatture da te emesse!
Correggimi se sbaglio. Marcello.

credo di capire che 2000€ x 13 mesi e l'ipotetico guadagno da mettere in tasca po ci sono da aggiungere circa 6000€ di spese vive fisse (elettricita telefono segretaria e materiale di consumo vario)che ovviamente per chi non vive al sud vanno fatte pagare al cliente:evil: aggiunte comunque poi costi di aggiornamenti vari costi per pubblicita facoltativi , effettivamente ha fatto un calcolo abbondante ma credo che per chi ha un piccolo studio sono presumibili. quindi per rientrare nelle spese voleva dire per rientrare di spese e guadagno.:D

correggetemi se sbaglio.

happymilk
12-01-07, 09:25
Ciao, non ho capito molto bene che calcolo hai fatto...sei partito parlando di "compenso", ossia 2000euro per 13 mesi (tredicesima compresa), poi lo hai addizionato alle spese arrivando al risultato di 40.000euro/anno da fatturare per rientrare nelle spese (così hai scritto)!!! Ma tu mica fatturi le tue spese! Al massimo le fatturano a te e le detrai dalle fatture da te emesse!
Correggimi se sbaglio. Marcello.

Lo sò che le spese non le fatturi. E' appunto per quello che vanno considerate tra i costi di cui tener conto per arrivare a capire quanto dobbiamo farci pagare un ora del nostro tempo.
I costi fissi (luce, acqua, affitto, beni strumentali) incidono sul tuo reddito annuo ma non puoi metterli in fattura. Ecco allora che devi fare in modo che quello che invece metti in fattura tenga in considerazione anche dei costi non fatturabili.
E il fatto di dire che ho sommato il compenso tuo ai costi fissi per rientrare nelle spese non è una castroneria... perchè te ti devi vedere come un costo per la tua "azienda" che deve pagarti. Quindi l'azienda Solferinom deve mettere tra i costi anche il lavoro del signor Solferinom.
Il concetto può sembrare un pò ardito... ma riuscire a ragionare in termini d'impresa è un passo importante per capire come gestire la propria attività

@Nirvana: no. non stai sbagliando.
PS1: il calcolo è variabile dall'abbondante allo scarso a seconda del modo in cui svolgi l'attività. Ovvio che chi lavora in casa condividendo le spese in famiglia otterrà una cifra più bassa. Com'è vero che con un piccolo studio in affitto la cifra è destinata ad esser più alta. Per questo credo che la cosa migliore sia armarsi di bollette e calcolatrice e adattare un paio di concetti alla propria realtà.

PS2:
"che ovviamente per chi non vive al sud vanno fatte pagare al cliente"
Interessante... spiega un pò... :evil:

ciao

nirvana
12-01-07, 10:21
"che ovviamente per chi non vive al sud vanno fatte pagare al cliente"[/I]
Interessante... spiega un pò... :evil:

ciao

il Discorso e un po lungo e un po strano per chi non vive questa realta ovviamente non voglio che voi pensiate a questa ralta come a una casba,

il fatto e che da noi vige un po la regola dell'arrangiarsi, in che senso ipoteticamente se io presento un preventivo di 1000 € per la previsuualizzazione di un progetto architetonico ad un architetto la prima cosa che mi viene detta e < uà! e quanto lo dovrei far pagare al cliente?>:cappio:
quindi si cerca sempre di trovare un compromesso un fourfait (scusa non so cme si scrive),ma sempre prima di presentare il preventivo, e finisci quasi sempre per non considerare il discorso di cui sopra si parla ,ovviamente per il momento questo non e il mio specifico caso ma di consuetudine la cosa e questa almeno che non si e gia uno studio affermato con un buon baget alle spalle, e pure in questo caso....

Cio, ripeto, non vuol dire che mi sta bene il tipo di filosofia , ma devi un pò tenerne conto.

happymilk
12-01-07, 10:55
il Discorso e un po lungo e un po strano per chi non vive questa realta ovviamente non voglio che voi pensiate a questa ralta come a una casba,

il fatto e che da noi vige un po la regola dell'arrangiarsi, in che senso ipoteticamente se io presento un preventivo di 1000 € per la previsuualizzazione di un progetto architetonico ad un architetto la prima cosa che mi viene detta e < uà! e quanto lo dovrei far pagare al cliente?>:cappio:
quindi si cerca sempre di trovare un compromesso un fourfait (scusa non so cme si scrive),ma sempre prima di presentare il preventivo, e finisci quasi sempre per non considerare il discorso di cui sopra si parla ,ovviamente per il momento questo non e il mio specifico caso ma di consuetudine la cosa e questa almeno che non si e gia uno studio affermato con un buon baget alle spalle, e pure in questo caso....

Cio, ripeto, non vuol dire che mi sta bene il tipo di filosofia , ma devi un pò tenerne conto.

Quello che dici non è specifico per una regione... credo sia diffuso un pò per tutta italia. (all'inizio stavo pensando a una battuta tipo attaccarsi ai fili dell'illuminazione pubblica per fregare la corrente...:evil:.. e la mia domanda era più goliardica che altro...)
Visto che invece di battuta non si trattava, ma di un qualcosa di diverso, mi tolgo il naso da clown e commento.
La fase presento preventivo > discuto col cliente > abbasso il preventivo > ridiscuto col cliente > mi tolgo le mutande > comincio a lavorare senza sedermi perchè brucia... è un pò comune a tutti i settori. Nel nostro è ancora più evidente perchè una larga parte di persone (parlo delle mie zone adesso) ci vede ancora come costi e non come investimenti. Quindi meno paghi e meglio è. Qui la colpa è un pò nostra e un pò del fatto che il mestiere del grafico 3d è ancora un pò giovane e non ben radicato nella percezione comune.
Detto questo tenere presente quanto ci costa un ora del nostro lavoro è ancora più importante secondo me... perchè ci permette di stabilire una forbice di prezzo che potrà permetterci di discutere con il cliente con l'adeguata consapevolezza.

Ciao

Solferinom
12-01-07, 11:30
credo di capire che 2000€ x 13 mesi e l'ipotetico guadagno da mettere in tasca po ci sono da aggiungere circa 6000€ di spese vive fisse (elettricita telefono segretaria e materiale di consumo vario)che ovviamente per chi non vive al sud vanno fatte pagare al cliente:evil: aggiunte comunque poi costi di aggiornamenti vari costi per pubblicita facoltativi , effettivamente ha fatto un calcolo abbondante ma credo che per chi ha un piccolo studio sono presumibili. quindi per rientrare nelle spese voleva dire per rientrare di spese e guadagno.:D

correggetemi se sbaglio.

ah...ho capito, quindi intendeva che bisognerebbe fatturare 40.000euro affinchè, tolte le spese, ci restino in tasca l'equivalente di 2000euro/mese...con le quali poi andremo a pagare le tasse (IVA, INPS, Irpef, ecc...)...insomma nonostante i 40.000euro di fatturato, a noi restano molto meno di 2000euro al mese se togliamo le tasse!!!

Lab2
12-01-07, 12:52
Il concetto di happymilk è giustissimo. Ragionare sugli ipotetici guadagni previsti e sulle presunte spesa dell'attività.
Una qualsiasi tipo di attivtà ha spese fisse (INAIL, INPS, tasse, commercialista, affitto, acqua, luce gas, telefono, carburante, hardware, software, cancelleria, ecc) che deve assolutamente coprire; quello che ne riamene è il guadagno reale.

Ho appena concluso il mio primo anno di Partita IVA e visto che ho dovrò pagare le tasse dell'anno e anticipare quelle del successivo, un buon 50% degli incassi netti va perso. Se a questo ci tolgo tutte le spese che ho avuto durante l'annata, capite che non mi ramane molto in tasca.
Fortunatamente questo accade solo l'anno di inizio attività e conto che il prossimo bilancio sia decisamente più a favore del mio portafoglio che della mia passione.
Ma secondo voi, questo è il modo adatto per incentivare il lavoro onesto?
Da non sottovalutare anche il fatto che lavorando nel campo della pubblicità, non esiste NERO (boa alla quale si attaccano tutti gli artigiani e liberi professionisti) visto che in genere viene usata dalle aziende come mezzo per scaricare.

happymilk
12-01-07, 12:53
...insomma nonostante i 40.000euro di fatturato, a noi restano molto meno di 2000euro al mese se togliamo le tasse!!!

Benvenuto nel club degli scornati
:p

happymilk
12-01-07, 13:10
Ho appena concluso il mio primo anno di Partita IVA e visto che ho dovrò pagare le tasse dell'anno e anticipare quelle del successivo, un buon 50% degli incassi netti va perso. Se a questo ci tolgo tutte le spese che ho avuto durante l'annata, capite che non mi ramane molto in tasca.

Stesso problema che ho io che, essendo passato da professionista ad artigiano, mi ribecco l'anticipo del 2007.



Fortunatamente questo accade solo l'anno di inizio attività e conto che il prossimo bilancio sia decisamente più a favore del mio portafoglio che della mia passione.

... e lo dico anche io da 10 anni... :p



Ma secondo voi, questo è il modo adatto per incentivare il lavoro onesto?
Da non sottovalutare anche il fatto che lavorando nel campo della pubblicità, non esiste NERO (boa alla quale si attaccano tutti gli artigiani e liberi professionisti) visto che in genere viene usata dalle aziende come mezzo per scaricare.
Il nero è un problema... non perchè non possiamo farlo (e chi lavora per aziende o professionisti di solito non può farlo) ma perchè in italia c'è tantissima gente che lo può fare indisturbata. Senza entrare nel merito della questione che richiederebbe un thread specifico credo che una buona cosa sarebbe cominciare a considerare chi fa nero come dei ladri di tasse e non come dei miti da emulare.
Incentivare la propria attività= procacciare clienti.
Dato per scontato che il passaparola è la miglior pubblicità, è pur vero che se non si lavora per nessuno è ben difficile che ci sia un gran passaparola.
A questo punto direi che c'è da farsi pubblicità... e si apre un altro grande aspetto della professione.
Intanto dev'esser mirata. Cioè c'è da capir bene a quali persone ci vogliamo rivolgere e preparare un prodotto pubblicitario esclusivo per loro, poi c'è da mettere in conto che gli attuali rientri da investimenti pubblicitari vanno dallo 0.5% al 10/20% secondo del media utilizzato. Pare poco (e in effetti non è tanto) ma è così e bisogna tenerne conto.
Buona fortuna
Mirko

Lab2
12-01-07, 13:26
Anche sul discorso del nero ti do piena ragione. La mia era solo una precisazione che riguada soprattutto il nostro settore.
Chi non paga quello che deve non ruba allo stato ma a quelli onesti che pagano.
Se tutti fossero corretti ci sarebbe sicuramente una svolta per il mercato Italiano, ma anche se non ci fosse la fame e la povertà cambierebbero parecchie cose nel mondo.

Non sono molto ottimista su queste cose, guardatevi un po intorno come siamo messi.

MALE!!!

htsoft
05-01-08, 00:46
Ciao a tutti,

dunque, mi introduco nella discussione, non in qualità di modellatore, ma di sistemista/programmatore.
Conosco la realtà del sud (sono di Napoli) e quella del nord (mi sono trasferito a Milano da sei mesi).

Dopo venti anni di lavoro in questo settore mi sento di poter dire quanto segue:

1) Praticare prezzi bassi per allargare il bacino di utenza non serve a nulla, anzi è assolutamente controproducente. Non solo vi fate pagare poco voi ma iniziate un meccanismo perverso nella concorrenza al ribasso. Mi spiego, un architetto viene da voi a chiedervi quanto gli viene a costare il rendering di una serie di immagini, di cui voi dovete curare Modellazione, Texturing, Illuminazione, Rendering e Compositing. Supponiamo che voi chiediate 20 euro l'ora e che il lavoro, complessivamente, richieda 10 ore. Bene alla fine la vostra paga sarà di 200 euro. Il problema è che l'architetto non si rivolge a voi in quanto unici disponibili sul mercato (magari, altrimenti potreste anche chiedere 200 euro l'ora tanto non avete concorrenza) ma chiede anche ad altri il costo e, se non è stupido, inizierà il ping pong "Quell'altro mi costa di meno". Dovremmo imparare tutti dalle compagnie petrolifere che anzichè farsi concorrenza tra di loro hanno stabilito un finto listino concorrenziale, un cartello in cui il prezzo del carburante non scende mai al di sotto di un dato limite.
La metto li, perchè non stabiliamo un bel listino prezzi e ci si attiene ad esso, almeno per tutti quelli che frequentano questo sito?
1 bis) Ricordatevi che una colf prende in media dai 10 ai 15 euro all'ora, ora non so voi ma se le vostre competenze sono assimiliabili a quelle di una colf... beh alzo le mani...

2) Sono in genere contrario al pagamento ad ora a meno che il lavoro non venga svolto presso il cliente con tanto di rapporto di lavoro giornaliero firmato da quest'ultimo. Quando si modella entrano in gioco tanti, troppi fattori, e spesso, se non sempre, le ore diventano enormi (maledetto poligono con la normale invertita, cavolo ma la texture non si stende...) come fate a giustificarle con il cliente? Stessa cosa in relazione ai tempi di rendering, anche qui se ad esempio usate macchine potenti (o renderfarm) magari impiegate minuti, oppure se adoperate Maxwell potrebbero volerci giorni per ottenere un risultato accettabile... Se questo lo fate in toto dal cliente allora vabbè, 40/50 euro all'ora possono ancora andare bene, a voi però al cliente, ehm... Pertanto meglio stabilire un listino formato in base ad altri criteri. (Dimensione immagine, tipo di lavoro, etc. etc.)

3) Si presuppone che tutti gli scriventi del forum lavorino nella piena legalità, pertanto se fate due conti, con la situazione attuale beh...
Lo stato italiano chiede, come tasse, il 57% delle nostre entrate (comprese INPS, Assicurazioni, IRPEF, etc. etc.), per chi si sta avvicinando adesso alla libera impresa vi ricordo che esistono anche gli studi di settore (i quali dicono che se fate un tipo di lavoro meno di tot all'anno non potete pagare e pertanto, pagate il tot). Aggiungiamo al tutto i seguenti costi:
- a - Ammortamento dell'hardware (lo avete comprato il PC no?)
- b - Ammortamento del software (idem come sopra)
- c - Energia elettrica
- d - Costo degli studi sostenuti (diploma, laurea, corsi di specializzazione)
- e - Costo dei manuali e libri vari
- f - Costo della connessione ad internet (senza la quale non si potrebbe chiedere aiuto su questo ed altri forum)
- g - Costo nostro fisico (si avete compreso bene, ognuno di noi ha un costo, valutabile in euro, anche se sta fermo a grattarsi)

Risultato? Quando si stila un preventivo ricordatevi innanzitutto i costi

4) Eventuali ritardi nei pagamenti, clienti a rischio, clienti rompiscatole (che fanno rimaneggiare il lavoro decine di volte). Questo è un tasto particolarmente sensibile (credo principalmente per chi è del sud), il ritardo nei pagamenti è uno standard. Spesso i clienti sono a rischio, in questo caso voi le tasse le pagate lo stesso se emettete ricevuta/fattura e lui non vi paga. Infine clienti rompiscatole, beh questi sono una vera piaga e spesso sono inevitabili, solo la sensibilità ci permette di individuarli, ma va affinata col tempo. Cosa fare? Beh, mi permetto di suggerire di applicare una piccola maggiorazione rischio.

5) Sconto pro-forma. Per chi è del sud vale la formula "fesso e contento", ovvero, quando effettuate il preventivo, beh, tenete conto che il cliente al 99% vi chiederà uno sconto, praticate uno sconto (facendo però i difficili) pari all'importo della maggiorazione dello sconto pro-forma individuato...

So che i passi 4 e 5 non sono particolarmente belli da leggere, ma col tempo ed un pò di pelo sullo stomaco, scoprirete che tanto cattivi non siete.

Per i prezzi veri e propri non mi pronuncio, il 3D per me è un hobby, ma invito tutti coloro che fossero interessati, a presentare le proprie idee per le voci di un listino, ed una volta stabilito quali sono quelle adatte si potrebbe pensare di identificare i costi.

Roberto.

P.S. Mi allungo solo su una cosa, non fate differenza tra nord e sud, chi dice che al sud i clienti non vogliono spendere dice il vero, ma solo perchè sono stati educati così. Il cliente va educato a capire il lavoro che si svolge, solo così si potrà trovare un punto di incontro che soddisfi entrambi.

mikadit
05-01-08, 11:23
Accidenti, ho letto tutto d'un fiato, mi sembra che hai toccato tutti i tasti importanti, sei stato molto chiaro. Ora, il passo per la monetizzazione è la parte difficile.

Senza dimenticare anche i tempi macchina, cioé quelli in cui si renderizza, basati sulle caratteristiche hardware/software e sul numero di macchine.
Questo sarebbe utile specialmente quando il cliente richiede un video.
Ci sarebbero anche dei parametri moltiplicativi che dipendono dalle caratteristiche della scena da renderizzare, sarebbero però molto difficili da calcolare a causa dei molti parametri che definiscono i tempi di output, ma credo che anche questo si possa standardizzare, almeo su di un prezzo di riferimento.

Tornando all'argomento generale della discussione, si dovrebbe definire una scaletta, prendere un punto per volta, definire degli standard per il calcolo e magari mettere a disposizione per ciascun punto un calcolatore fruibile online.

nirvana
05-01-08, 12:50
Ciao Roberto (come mai ti sei trasferito a milano?) Premetto che faccio 3D per hobby anche se ho Fatto un paio di lavoretti ,e spero di fare di questo mio Hobby al piu presto il mio lavoro. anche se come ben tu sai qui a Napoli e un po piu difficile.

Ora veniamo al punto giocare al ribasso qui a Napoli e una realta e sono daccordissimo con te quando dici che fa male solo a chi lavora, ne ho esperinza per il settore in cui oggi lavoro , ma ti posso assicurare che per chi lavora in questo modo la via e molto breve e prima o poi si finisce per soccombere ,vedi le sopracitate ragioni al punto 3 del tuo post.
Anche se c'e da dire che per molti conta poco la qualita e molto il risparmio.

Il punto è,credo che sia molto difficile creare dei listini standard, come possiamo valutare il lavoro ?

si potrebbe pensare in base alla

1)Modellazione : LOW, Medium, HIGHT

2)Texturing : " " " " " " anche se qui e un po piu difficile standardizzare.

3)Lighting : Qui non saprei spesso si perdono ore per trovare la giusta illuminazione

4) Rendering : qui mi rimetto al post di Mikadit

5) Post processing : come lo conteggi se non in termini di tempo?

Ovviamente questo e il mio parere spero vivamente di essere corretto e speranzoso di vedere presto un listino di riferimento.

Ciao Angelo.

sharky
06-01-08, 00:35
i miei complimenti Roberto, hai centrato molti dei punti dolenti della malaeducazione italica. Alla fine... eh si, i peli sullo stomaco te li fai crescere o vieni travolto dalla faccia di cartone di taluni poco raccomandabili commitenti.
Condivido e approvo il discorso che giocare al ribasso non serva a nulla se non altro a favorire il far decadere il valore del lavoro stesso, come immagine di professionista ma anche a livello qualitativo. Non ditemi che offrite un lavoro pazzesco sapendo di ricevere un compenso da pianto.
Alla fine questo porterà a generare un meccanismo perverso che tende a lasciare sulla piazza (alla fine) solo i ragazzini sub pagati che ovviamente pagati a ciotole di riso non possono permettersi nemmeno le educational version, e costringendoli all'uso dell'illecito.
Comunque, con i clienti consolidati e che sono persone serie puoi allargarti un po di più in quanto c'è un rapporto che si è protrae da tempo e, hai anche tutto l'interesse che tale rimanga.
Non dico di effettuare sconti clamorosi, però certamente puoi permetterti di essere un po meno fiscale.
Comunque suggerisco anche di valutare il discorso del pagamento a tavola. ossia, se il lavoro non è una cosa a livelli alti, che magari ti impiega al massimo un giornata (ricordiamoci tutti i trucchetti del mestiere, fondali, riciclo oggetti e impostazioni di set...), penso che chiedendo un 150-200 euro a tavola (e non a lavoro, specifico) siano un prezzo più che onesto. poi spetta a noi e alla nostra abilità di "venditore" di propinare una serie x di tavole (studio di vegetazione, arredi da esterno, fotoinserimenti vari etc...) facendo venire l'acquolina in bocca e portando ad strappare un lavoro ben maggiore o una serie di lavori...
Comunque, dove collaboro c'è la buona abitudine di presentare un lavoro a diversi livelli divisi per complessità\costo, così lasciando libero il cliente di decidere quale livello di lavoro gli si rende più confacente alla disponibilità di spendere.

htsoft
06-01-08, 20:17
Accidenti, ho letto tutto d'un fiato, mi sembra che hai toccato tutti i tasti importanti, sei stato molto chiaro. Ora, il passo per la monetizzazione è la parte difficile.

Senza dimenticare anche i tempi macchina, cioé quelli in cui si renderizza, basati sulle caratteristiche hardware/software e sul numero di macchine.
Questo sarebbe utile specialmente quando il cliente richiede un video.
Ci sarebbero anche dei parametri moltiplicativi che dipendono dalle caratteristiche della scena da renderizzare, sarebbero però molto difficili da calcolare a causa dei molti parametri che definiscono i tempi di output, ma credo che anche questo si possa standardizzare, almeo su di un prezzo di riferimento.

Tornando all'argomento generale della discussione, si dovrebbe definire una scaletta, prendere un punto per volta, definire degli standard per il calcolo e magari mettere a disposizione per ciascun punto un calcolatore fruibile online.

Ciao,
faccio una piccola premessa: l'idea di creare un listino è indicativa (d'altronde anche i listini lo sono) ma serve a dare un'idea di quanto mediamente quel lavoro varrebbe. Poi, vabbè, la scelta di allontanarvisi è personale con tutte le coseguenze del caso. In ogni caso la presenza di un listino (a cui si può far riferimento) da un'arma in mano al fornitore (noi) per poter giustificare i costi (anche gli avvocati hanno dei listini, i commercialisti, i notai, ok questi ultimi lo applicano) e per far capire al cliente cosa dovrebbe realmente pagare.

Per quanto riguarda il tempo macchina va sicuramente valutato ma non ci si può sicuramente far pagare 10 ore di rendering se adoperiamo ancora un G4 o un Pentium IV 2 Ghz con 512 Mb di RAM...
Io credo che si possa procedere in tal senso:
1) Prendiamo una macchina campione, che rappresenti la media delle macchine che adoperano i fruitori del forum, ma che DEVE esistere nella realtà (quindi non una configurazione teorica).
2) Sottoponiamo una serie di rendering a questa macchina di vari gradi di complessità e ne estraiamo una specie di indice di moltiplicazione.
3) Applichiamo quest'indice al prezzo del nostro lavoro.

Io personalmente suggerirei una macchina come la mia (un MacBook Pro da 2.16 Ghz Intel) è una macchina rispettabile ma non all'ultimo grido. Usandola come riferimento è possibile farle renderizzare una serie di lavori. In base al tempo medio di elaborazione si stabilisce l'indice di moltiplicazione.
In questo modo chi ha macchine meno potenti se impiega un numero di ore spropositato non andrà ad incidere eccessivamente sul costo del prodotto finale e pertanto avrà un costo accessibile. Mentre per chi ha macchine più potenti, beh, avrà un buon indice di ammortamento.

Per il discorso del calcolatore online io do la mia disponibilità a realizzarlo, stabiliamo la scaletta e gli indici e lo preparo, così avremo uno strumento di riferimento univoco messo a disposizione di tutti (a voi decidere se ignorarlo o meno).

Roberto

htsoft
06-01-08, 20:47
Ciao Roberto (come mai ti sei trasferito a milano?) Premetto che faccio 3D per hobby anche se ho Fatto un paio di lavoretti ,e spero di fare di questo mio Hobby al piu presto il mio lavoro. anche se come ben tu sai qui a Napoli e un po piu difficile.

Ora veniamo al punto giocare al ribasso qui a Napoli e una realta e sono daccordissimo con te quando dici che fa male solo a chi lavora, ne ho esperinza per il settore in cui oggi lavoro , ma ti posso assicurare che per chi lavora in questo modo la via e molto breve e prima o poi si finisce per soccombere ,vedi le sopracitate ragioni al punto 3 del tuo post.
Anche se c'e da dire che per molti conta poco la qualita e molto il risparmio.

Il punto è,credo che sia molto difficile creare dei listini standard, come possiamo valutare il lavoro ?

si potrebbe pensare in base alla

1)Modellazione : LOW, Medium, HIGHT

2)Texturing : " " " " " " anche se qui e un po piu difficile standardizzare.

3)Lighting : Qui non saprei spesso si perdono ore per trovare la giusta illuminazione

4) Rendering : qui mi rimetto al post di Mikadit

5) Post processing : come lo conteggi se non in termini di tempo?

Ovviamente questo e il mio parere spero vivamente di essere corretto e speranzoso di vedere presto un listino di riferimento.

Ciao Angelo.

Ciao Angelo,

il trasferimento a Milano è dovuto per una serie di scelte di vita. Prima di tutto perchè la mia metà si è già trasferita 3 anni fa qui ed io l'ho seguita. Il secondo motivo è che il mercato Campano (in particolare) non è definibile un mercato sano per chi lavora nell'ambito della tecnologia.
I clienti spesso pagano in ritardo (per non dire sempre), la concorrenza beh, quello è un tasto veramente dolente, a Napoli si aprono negozi di computer come funghi, ma quando entri dentro le uniche cose che sono in grado di darti sono programmi copiati, merce scadente (di cui decantano lodi senza sapere neanche se hanno in mano un processore o un tostapane) e spesso solo su ordinazione e l'ignoranza del cliente stesso che abituato da queste persone che vendono PC senza criterio al prezzo a ribasso non chiede null'altro che questo e che difficilmente può essere rieducato (ma non è impossibile, per questo un listino funge bene anche da pezza d'appoggio per giustificare i prezzi).
Per il resto per far capire cosa è il 3D a Napoli devi solo dire: "Conosci Shrek, bene quello!" spesso parlando anche con gli architetti.

Sulla qualità non essenziale, come richiesta dal committente, sono d'accordo con te, ma questo può essere contrattato con il committente e quindi assegnargli un indice moltiplicativo (tipo SCARSA, BASSA, MEDIA, ALTA, CINEMATOGRAFICA) con un indice moltiplicativo numerico (tipo 0.20, 0.50, 0.90, 1.00, 1.50)

Per quanto riguarda la facilità di stipulare un listino, beh è evidente che non lo è, ma altrettanto non è impossibile. Bisogna studiarlo, ponendo di volta in volta in volta la propria visione, magari mettendola ai voti e poi codificandola. Sempre meglio che andare a braccio.
Ma come tu stesso hai notato spesso si perdono ore per fare anche solo la post produzione e pertanto, come dicevo, il pagamento ad ore va preso in considerazione solo se il lavoro viene svolto presso il cliente.

Il metodo migliore, imho, è stabilire una serie di indici che vengono poi applicati ad una base per stabilire il costo finale.
In questo modo forse non esisterà un vero e proprio listino (dove per listino si intende una serie di voci a cui corrisponde un prezzo univoco) ma sicuramente esiste un modo univoco per fare un calcolo ed avere un'idea di quanto il proprio lavoro valga (poi come dicevo in un'altra risposta si è liberi di buttare tutto alle ortiche).

A questo aggiungi che molti di noi non hanno voglia di scriversi tutto da soli e spesso preferiscono, per questioni di tempo, acquistare textures, immagini, modelli. Questi costi vanno in qualche modo ribaltati ai clienti ma anche qui dev'essere inserito un indice di riusabilità al fine di stabilire l'incidenza di costo sul prodotto finale.

Quindi non resta che rimboccarsi le maniche e cercare di stabilire qualcosa da cui partire. Sono sicuro che un listino gioverebbe veramente a tutti...
Lo dico sinceramente, grazie a Rainbow e ad altre realtà il mercato del 3D in Italia sta lentamente iniziando a vivere, Vi prego, evitiamo di affossarlo come hanno già fatto con la programmazione, lo sviluppo di siti web e la vedita di PC.
Almeno finchè si può ancora (ed io credo che si è ancora in tempo) cerchiamo di stabilire qualcosa che ci permette di non svalutare un lavoro ed una passione che ci accomunano.

htsoft
06-01-08, 21:07
i miei complimenti Roberto, hai centrato molti dei punti dolenti della malaeducazione italica. Alla fine... eh si, i peli sullo stomaco te li fai crescere o vieni travolto dalla faccia di cartone di taluni poco raccomandabili commitenti.
Condivido e approvo il discorso che giocare al ribasso non serva a nulla se non altro a favorire il far decadere il valore del lavoro stesso, come immagine di professionista ma anche a livello qualitativo. Non ditemi che offrite un lavoro pazzesco sapendo di ricevere un compenso da pianto.
Alla fine questo porterà a generare un meccanismo perverso che tende a lasciare sulla piazza (alla fine) solo i ragazzini sub pagati che ovviamente pagati a ciotole di riso non possono permettersi nemmeno le educational version, e costringendoli all'uso dell'illecito.
Comunque, con i clienti consolidati e che sono persone serie puoi allargarti un po di più in quanto c'è un rapporto che si è protrae da tempo e, hai anche tutto l'interesse che tale rimanga.
Non dico di effettuare sconti clamorosi, però certamente puoi permetterti di essere un po meno fiscale.
Comunque suggerisco anche di valutare il discorso del pagamento a tavola. ossia, se il lavoro non è una cosa a livelli alti, che magari ti impiega al massimo un giornata (ricordiamoci tutti i trucchetti del mestiere, fondali, riciclo oggetti e impostazioni di set...), penso che chiedendo un 150-200 euro a tavola (e non a lavoro, specifico) siano un prezzo più che onesto. poi spetta a noi e alla nostra abilità di "venditore" di propinare una serie x di tavole (studio di vegetazione, arredi da esterno, fotoinserimenti vari etc...) facendo venire l'acquolina in bocca e portando ad strappare un lavoro ben maggiore o una serie di lavori...
Comunque, dove collaboro c'è la buona abitudine di presentare un lavoro a diversi livelli divisi per complessità\costo, così lasciando libero il cliente di decidere quale livello di lavoro gli si rende più confacente alla disponibilità di spendere.

Ciao il costo da te proposto m sembra più che accettabile ma, purtroppo, ha un piccolo difetto è inquadrabile quasi esclusivamente in un'ottica di architettura. Per la pubblicità, gli effetti speciali, le animazioni e sicuramente qualcos'altro viene purtroppo a decadere.

Io partirei così:
1) Si stabilisce un costo base (magari a tavola come indichi tu per l'architettura, o a secondo per l'animazione, ecc. ecc.)
2) Si applicano i modificatori relativi alla qualità fisica dell'immagine (numero di colori, dimensione, risoluzione)
3) Modificatori in base alla qualità realizzativa (numero di poligoni, densità delle textures, ecc. ecc.)
4) Modificatori in base alla qualità dei rendering (per le animazioni per esempio tipo di immagini generate, destinazione d'uso, effetti post)
5) Modificatori in base al tipo di post produzione (correzione colore, aggiunta effetti, integrazione in ambienti esistenti, camera matching)
6) Modificatori in base all'ammortamento dei materiali (PC, Server, Librerie, software)
7) Modificatori in base alla tipologia del cliente (buono/cattivo pagatore, se rompiscatole, ecc. ecc.)
8) Sconto "F&C" (leggete il mio precedente post).

Alla fine si ottiene un prezzo indicativo

Quindi di decide in che misura applicarlo, sapendo però che uno sconto eccessivo non lede solo voi, ma tutti e di ritorno, beh nuovamente voi (e pertanto vi danneggia due volte).

Aspetto i vostri suggerimenti su come procedere, come dicevo io sono disponibile a realizzare il calcolatore.

Lab2
07-01-08, 11:01
Questa si che è una bella iniziativa. :clap:

Molto impegnativa, ma di sicuro interesse comune. :g1:

E da quello che scrivete, si comprende benissimo come siate pienamente a conoscenza delle problematiche che si possono incontrare nel mestiere.

La lotta per conquistarsi un ruolo nella società Italiana è veramente ardua, sopratutto perché (come qualcuno diceva) siamo il terzo mondo del 3D.

Comunque, se posso esservi d'aiuto, mi metto a vostra disposizione.

desegno
07-01-08, 13:50
a mio avviso hai troppi parametri...come fai a preventivare in base ai poligoni se il preventivo si fa prima...per esempio, o numero di colori....se viene uno che vuole un render con texture ma in b/n che fa paga di meno?
forse per i render architettonici l'unica soluzione è con la percentuale al mq, per gli interni oltra ad avere una percentuale più alta metterei anche i parametri del punto 6.

per il punto 7 il parametro è perfetto

davhub
07-01-08, 15:15
MM a me non pare così fuori quadro.. più che numero di poligoni metterei livello di dettaglio richiesto...
comunque è una cosa che con excel o flash si fa anche in automatcio :D
iniziativa lodevole.

Dico anche che il numero di poligoni non c'entra peché se vai a vedere un oggetto esportato da CAD, allora i poligoni diventano migliaia anche per oggetti molto semplici. ecco perché, accanto al dettaglio aggiungerei anche il workflow.

Intanto mi permetterei di riflettere un attimo su una cosa:
Indichi, HTsoft, uno spartiacque tra architettura e altro mondo.
corretto da mio punto di vista. Io, però aggiungerei un attimo il discorso workflow.
sapete che le conversioni non sono sempre indolori. anzi.

un parametro che discuta i passaggi di software da fare, ad esempio, e quanto questi sono indolori o meno con un "peso".
E questo è un parametro soggettivo. dovessi modellare un oggetto da misure o disegni tecnici io partirei dal CAD
ed esporterei perchè IO sono formato così e sono sicuro del risultato solo in questo modo. non è detto che sia la soluzione migliore in assoluto (rapida e a basso costo), ma permette a ME di sapere quanto posso far pagare una cosa per cui posso assicurare controllo e qualità.

per cui:

1) Si sceglie il tipo di dati di ingresso (scegliendo tra diretti (stesso formato 3D)
o indiretti (scambio software). Tralasciando i particolari secondari derivati dalle librerie.
2) In caso di Indiretti bisogna inserire il numero di passaggi (ordinandoli in ordine di importanza, prima il passaggioi fondamentale, poi quelli secondari) e, accanto ad ogni passaggio un descrittore di difficoltà.
3) Si stabilisce che tipo di lavoro è: Still (A), Animazione (B), Altro (C) (qui latito di idee, ma si riempie velocemente, secondo me)
3) Si sceglie il tipo di cliente: Industria, multinazionale, privato, studio professionale, ecc.)
4A) Si immette un costo base per la still (a scelta individuale oppure tramite una indicazione di massima desumibile da una tabella da compilare)
4B) Si immette un costo base per il singolo frame(a scelta individuale oppure tramite una indicazione di massima desumibile da una tabella da compilare), moltiplicandolo per il numero di frame. (tanto si sa la durata di un video e l'fps quindi il numero di frame è pressoché sempre un dato di igresso).
5) Si applicano i modificatori relativi alla qualità fisica dell'immagine (numero di colori, dimensione, risoluzione)
6) Modificatori in base alla qualità realizzativa (livello di dettaglio, densità delle textures, ecc. ecc.)
7) Modificatori in base alla qualità dei rendering (fotorealistico, shading, flat, ecc.)
5) Modificatori in base al tipo di post produzione (correzione colore, aggiunta effetti, integrazione in ambienti esistenti, camera matching)
6) Modificatori in base all'ammortamento dei materiali (PC, Server, Librerie, software).
7) Modificatori in base alla tipologia del cliente (buono/cattivo pagatore, se rompiscatole, ecc. ecc.)
8) Sconto "F&C" (leggete il mio precedente post).

Che ne dite? meglio così?

è ovvio che il tutto cade e si ritorna a "capo quindici"
se la tabella dei costi iniziali non è ben tarata... ma qui le idee chiare si hanno ,no? a naso lo sappiamo tutti quale è il prezzo di base, immagino.
poi, se si vede che il valore inseirto è troppo alto si modifica.
dico sempre: è uno strumento utile ma non deve sostituire la sensazione personale.

davhub

htsoft
07-01-08, 21:45
a mio avviso hai troppi parametri...come fai a preventivare in base ai poligoni se il preventivo si fa prima...per esempio, o numero di colori....se viene uno che vuole un render con texture ma in b/n che fa paga di meno?
forse per i render architettonici l'unica soluzione è con la percentuale al mq, per gli interni oltra ad avere una percentuale più alta metterei anche i parametri del punto 6.

per il punto 7 il parametro è perfetto

Se sviluppi un calcolatore automatico i parametri possono anche essere mille tu devi solo impostare le caratteristiche di base.
(Questo procedimento per i non programmatori, ovvero l'identificazione del procedimento da seguire, si chiama analisi).
Per il render con texture ma in B/N sono due parametri.
1) Applicazione delle texture (con risoluzione e qualità)
2) Resa finale (o post produzione se trasformi il tutto in b/n con PS)

Per il numero di poligoni, credo che ognuno di noi sia in grado di stimare se la scena avrà 10, 100, 1000 o 1000000 di poligoni (non bisogna essere precisi, il numero di poligoni serve ad indicare due sottoparametri, quanto dettaglio e quindi quanto lavoro la scena richiede, e quanto durerà la resa finale ergo + poligoni + tempo).

Anche il MQ può essere valutato come parametro. La cosa però e definire i parametri, decidere (per votazione o altro) quali tenere e quali no e quindi procedere con lo sviluppo del calcolatore.
Torno a ripetere, il listino serve come riferimento per avere un'idea di quanto si dovrebbe chiedere, cercando di ridurre la stima a braccio il più possibile.

Altro piccolo consiglio (vabbè più di uno):
1) Non comunicate mai al cliente il costo del lavoro immediatamente, prendetevi il tempo necessario per valutare tutti gli aspetti, se il cliente insiste per avere il costo subito appartiene sicuramente alla categoria dei rompiscatole. Quindi se proprio dovete, beh, quando avete pensato alla somma prima di dirgliela raddoppiatela ed aggiungeteci un 30%, potrete così praticare lo sconto F&C (un 20%) ed almeno non ci rimetterete a causa delle sue insistenze.
2) Preparate sempre (SEMPRE) un piccolo contratto da far firmare al cliente in modo che lui sia ben conscio di ciò che sta chiedendo.
3) Logicamente insieme al contratto l'anticipo.

htsoft
07-01-08, 22:01
Ciao,
sono quasi del tutto d'accordo con te. Il workflow è cruciale ma in ogni caso bisogna sempre tendere ad una standardizzazione. Ognuno ha il suo (c'è chi parte dai CAD sempre e comunque e chi preferisce modellare da zero).
Sono d'accordo anche nel sostituire il numero di poligoni con il tipo di dettaglio, questo evita di provare a fare calcoli mentre è facile pensare alla qualità richiesta/desiderata.
Eviterei di fare i conti still x fps in quanto si rischia di uscire facilemente fuori mercato. Ma definirei un costo al sec. (comunque non basso) ed al formato (film, pal, ntsc).
Ma su un punto sono sicuramente d'accordo con te: I costi di base.
Visto che tutti più o meno li sappiamo allora diciamoli (senno che listino è)

Da qualche parte dovrò pur partire per fare il programma no?

mikadit
08-01-08, 11:46
Nei post precedenti alcuni prezzi sono stati esplicitati.
Ora direi che sì, bisogna esplicitare la cosa, ci sono molti punti, ma possiamo partire con il tentativo di standardizzazione di due cose: costo umano e costo macchina.

Costo umano, inizierei con il classico coso ad ora, stabilito il quale si decidono degli indici che lo modificano in baso a dei parametri capacità/qualifica. Sottointendendo che chi riceve una commessa sia in grado di modellare, texturizzare, ambientare e rendere il lavoro.
Le specializzazioni ed i livelli di capacità andranno poi a creare gli indici incrementali.
Una volta stabilito un costo orario, non sarà facile creare gli indici incrimentali, ma possiamo iniziare creando una base di riferimento, la cui plausibilità potrà essere in parte avvallata dai feedback delle risposte a seguire, come anche da alcuni vecchi post di questa discussione.
Quindi, qunto deve essere la base di partenza?
Io proporei 30€/ora, che significano 240€ per giorno lavorativo di 8 ore.

Per quanto riguarda il costo macchina, inizierei con i costi di rendering, come indicato da htsoft, i costi andrebbero al minuto. In questo caso però sono subito evidenti le differenze tra macchina e macchina, oltre alla possibilità di fare i rendering di rete.
Si può benissio adottare un sistema di calcolo simile a quello delle renderfarm, basato sul motore di rendering con indici incrementali definiti da numero e tipo di CPU, dai Ghz e dalla RAM.
Però, prima di stabilire gli indici bisognerebbe stabilire il costo base su cui applicarli. Un metodo comodo sarebbe di considerare il computer come un collaboratore partime a costo orario, che non prenda più di 15-25 €/ora, cioè che non dovrebbe prendere più di 0.25-0.40 €/minuto.

Queste le basi per il calcolo orario, da sviluppare ovviamente. Altri punti, come l'ammortamento delle spese ed altri fattori umani e non, li riprenderemo in seguito, così riusciremo a mantenere un certo ordine.
Successivamente si potrebbe ricominciare a discutere un'altra questione importante e parallela, la valutazione dei costi, ovvero i preventivi. Ma prima iniziamo a vedere se riusciamo a fare qualche passo avanti sui costi e tempi, successivamente sarà più facile vedere la questione preventivi.

Se l'argomento da trattare risulta abbastanza coninvolgente, vediamo nche il riscontro nei post a seguire, allora possiamo iniziare a sviluppare i vari punti in discussioni separate, che useremo come link e per gli approfondimenti specifici.

htsoft
08-01-08, 12:28
Ciao,

Ho solo un dubbio sul costo ora: chi comincia a lavorare (e quindi è meno abile di chi lavora da un pò) è più lento di chi invece ha esperienza e quindi rischia (inverosimilmente) di essere pagato di più, bisogna quindi provare ad identificare il parametro esperienza, oppure cambiare metro di misura e lavorare per tavola o magari sul numero di modelli, oppure sul costo giorno uomo (ma anche qui...), in quest'ultimo caso direi che comunque 240€/Giorno è un pò basso, lo porterei almeno a 300€/Giorno (ricordati il discorso della colf e delle tasse, inoltre è probabile che una colf lavori tutti i giorni, mentre le modellazioni, beh...).
Sul costo macchina io propongo 0.30 €/Min per una macchina tipo quella da me suggerita, non lavorando sui Mhz (parametro dimostratosi inefficiente a causa dei processori multicore) ma sicuramente sul numero di CPU coinvolte e memoria RAM (in questo caso il costo per tempo macchina va bene in quanto è un valore assoluto su cui poco si può fare, sempre che qualcuno non si metta a scaricare con emule mentre renderizza allora vabbè).

In ogni caso va bene a tutti se inizio a sviluppare il calcolatore partendo dai parametri Costo ora uomo e costo ora macchina? (io lo metterei proprio come votazione se sei d'accordo mikadit almeno vediamo anche l'interesse)

P.S. aggiungo una piccola storiella per far comprendere quanto a volte le persone si sottovalutano nel proprio lavoro: In una fabbrica un macchinario si rompe. Il proprietario chiama il consulente addetto alla manutenzione. Questo viene, guarda la macchina, prende un martello ed assesta una poderosa martellata, la macchina riprende a lavorare. Il proprietario chiede l'importo della riparazione ed il tecnico chiede 100€. Il proprietario a quel punto afferma: "Ma non è caro?". Il tecnico allora risponde: "Effettivamente per la martellata sono 10€, i rimanenti 90€ sono perchè sapevo dove darla!".
Ovvero ricordatevi sempre che voi avete studiato e speso soldi per fare ciò che fate e se qualcuno viene da voi a chiedere un rendering è perchè lui non lo sa fare o non vuole farlo o non ha il tempo di farlo.

desegno
08-01-08, 12:33
il mio amico meccanico prender 36€/h, il mio amico tornitore 45€/h....non vorrei dire nulla di più

htsoft
08-01-08, 12:36
il mio amico meccanico prender 36€/h, il mio amico tornitore 45€/h....non vorrei dire nulla di più

Ecco, proprio questo intendevo.
(Aggiungerei che ci sono medici che per una visita da 15 min si prendono 250€ ma in questo caso si esagera).

Se vogliamo partire da questo presupposto, direi circa 60€/h potrebbero essere accettabili (esclusi modificatori).
Siete d'accordo?

desegno
08-01-08, 12:59
credo che il prezzo corretto sia 50€/h, pero' capisci che se si lavorano 8 ore siamo già a 400€ e dipende dalle capacità ma forse abbiamo solo finito il modello dettagliato di una palazzina medio/grande senza ancora intervenire sul contesto, texture e lighting....

htsoft
08-01-08, 13:06
credo che il prezzo corretto sia 50€/h, pero' capisci che se si lavorano 8 ore siamo già a 400€ e dipende dalle capacità ma forse abbiamo solo finito il modello dettagliato di una palazzina medio/grande senza ancora intervenire sul contesto, texture e lighting....

E questo ci riporta al discorso iniziale quando dicevo che il calcolo ad ora non è praticabile se non effettuando il lavoro interamente presso il cliente. Pena somme elevate ma da giustificare in qualche modo (il cliente può sempre dire chi mi garantisce che hai lavorato effettivamente 8 ore e tutte dedicate sul mio lavoro?) oppure incassi maggiori se si è inesperti o si desidera fare tutto da soli senza adoperare librerie o script.

Diciamo che in genere il costo dovrebbe essere in qualche modo inversamente proporzionale al tempo che si impiega (chi impiega meno tempo in teoria dovrebbe essere più bravo).

A questo punto si passa a costo giornaliero o costo tavola? (Ed in quest'ultimo caso che risoluzione e cos'altro?)

Per i 50€ ora presso il cliente (purchè metta lui a disposizione tutti gli strumenti necessari) mi sembra un prezzo corretto.

htsoft
08-01-08, 13:15
Allora direi che potremmo partire da questo presupposto:

1) Lavoro presso il cliente 50€/h + IVA (Con hardware e software messi a disposizione da lui e costi per raggiungerlo a carico nostro, se nell'ambito della stessa città)

2) Sviluppo rendering a tavola € 300 per la stampa (che ne dite mi sembra equo)

3) Sviluppo rendering a tavola € 200 per il video (cambiano i DPI e la risoluzione)

4) Sviluppo filmato in formato PAL (720x576 a 24bit colore, 25 fps) € 1000 per secondo

Se va bene io partirei cosi, voi che ne dite?

P.S. L'adozione di un prezzo per tavola o per secondo di animazione rende il tutto una grandezza univoca (chi è bravo di tavole ne realizza anche due al giorno, chi è meno bravo ne realizza una ogni due giorni, in questo modo chi è più rodato si sente più gratificato in quanto impiega meno tempo, e chi lo è meno si darà da fare per diventare più bravo ed impiegare meno tempo).
Ricordatevi che questi sono prezzi base e che quindi bisogna calcolare le variazioni con i modificatori. Inoltre questo metodo tiene in qualche modo conto anche dei tempi macchina (spesso la differenza tra una tavola ed un'altra è l'inquadratura e pertanto se sulla prima si guadagna un pò di meno a causa dei tempi di rendering, sulla seconda si bilancia in quanto si calcolano solo i tempi di rendering, mentre sulla terza, se vi è anche una terza inquadratura, il guadagno è elevato).
Per quanto riguarda il workflow, in questo caso va trattato come modificatore e lo tratterei solo nell'ambito in cui il cliente ci passa già dei modelli di suo oppure no. Per chi preferisce passare prima per Autocad o dopo per ZBrush, quando realizza il lavoro da zero, questo è, credo, un problema suo non del cliente.
Vi ricordo che il listino riguarda il vostro lavoro e non gli strumenti che decidete di adoperare, al massimo questi li potete considerare nell'ambito di un ammortamento di un bene strumentale (software, hardware e librerie) ma non potete caricarlo su un cliente a meno che quest'ultimo non abbia fatto esplicite richieste (es. Voglio avere la scena finale oltre i modelli e voglio che sia realizzata in Maya, se Maya non lo abbiamo visto che le condizioni poste sono queste e le ha poste lui, beh allora Maya ce lo paga lui).
In pratica credo che il listino debba essere inteso come una serie di prezzi di base che vanno a modificarsi in base alle richieste del committente (qualità, dettaglio, postproduzione, priorità) in tal modo voi potete stabilire dei preventivi molto affidabili (il cliente sa che se gli dite un prezzo all'inizio molto probabilmente sarà quello il prezzo finale) e lui avrà modo di controllarli come riscontro.

mikadit
08-01-08, 14:43
Probabilmente ho fatto i conti male per i 30 €/h, immaginado l'aggiunta dei modificatori incrementali, 0.5 lo vedevo come medio e 1.0 come valore alto, aggiungendo 3 modificatori incrementali medi mi veniva già 45 €/h da aggiungere ai 30.
Comunque alla fine sono numeri da determinare, non il costo per ora, i 60 €/h vanno bene, bisognerà però fare attenzione ai valori dei modificatori.

In ogni caso va bene a tutti se inizio a sviluppare il calcolatore partendo dai parametri Costo ora uomo e costo ora macchina? (io lo metterei proprio come votazione se sei d'accordo mikadit almeno vediamo anche l'interesse)
Per me va benissimo, le correzioni dei valori sono la parte più semplice, le possiamo fare in progress sulla base degli input della discussione.
Certamente possimo creare delle discussioni sia per l'approfondimento, ma anche per mettere ai voti i valori che si intendono usare come base.

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Ci sono un paio di cose che non bisogna dimenticare, poco fa me le ha ricordate vashts, non importanti, importantissime, non bisogna tralasciare le tasse, quel 57% che va allo stato, e che nella discussione non è chiaro se le cifre di cui si parla siano nette o lorde, quindi come nei preventivi intendiamo da ora tutto al lordo. Così posiamo rientrare meglio nell'ordine della realta delle cose. Grazie vashts!

davhub
08-01-08, 15:42
Io dico che sbarellate... 60€/h cosa?? sono 120.000 delle vecchie lire... i costi orari io li faccio solo per lavori di calligrafia (tot buste a tot secondi l'una = ore = prezzo orario). se li facessi per il 3D anche una still di architettura, a partire da zero, verrebbe migliaia di euro.

e poi domandona.. cosa ne sa uno che non ha mai lavorato quanto ci mette? io direi di partire da un prezzo per tipologia di lavoro. e i prezzi presentati mi paiono corretti. Se uno vede che ci mette n ore e che lavora al costo orario di un lavoratore tailandese... gli sia da sprone o da riflessione...

Ci dobbiamo concentrare sui modificatori e come interagiscono. su cosa si lavora?? flash o excel (anzi, meglio OOCALC della suite openoffice che non costanulla??) nel primo caso dovrei rivedere cose studiate 7 anni fa e passo la mano.. nel secondo caso, invece, vi posso dare una mano sempre che il tempo mi permetta..

Davhub

htsoft
08-01-08, 16:03
Ciao,

il programma lo sviluppo come se fosse una pagina WEB, in PHP per questione di comodità.
Per i prezzi ho sempre inteso quelli lordi (anche perchè le tasse variano anche in base alla somma annuale che si raggiunge) ed al netto di IVA (ovvero al prezzo finale va aggiunto il 20% di IVA che dovremo rigirare allo stato).
La suddivisione base (per ora) è quella che suggerisco nel mio precedente post (ovvero per tipologia di lavoro).
Solo che ho bisogno di un aiuto, in media una tavola per la stampa per uno studio di architettura a che risoluzione la renderizzate (Ris. Oriz. x Ris. Vert. x DPI)? Questo mi serve per alcuni parametri.

Attenzione che i modificatori non sono solo incrementali ma anche decrementali (se stabilisco che ad esempio le mie tavole sono in genere 2K e lo studio me le chiede XGA allora gli costerà di meno). Questo perchè se definiamo delle caratteristiche comuni il prezzo di base si sa già.

Tra qualche giorno metto in linea sul mio sito i primi calcoli (lo annuncerò in una discussione apposita), poi appena ritenuto ad uno stadio decente mando i sorgenti qui così lo mettiamo anche su lwita.com

htsoft
08-01-08, 16:10
Io dico che sbarellate... 60€/h cosa?? sono 120.000 delle vecchie lire... i costi orari io li faccio solo per lavori di calligrafia (tot buste a tot secondi l'una = ore = prezzo orario). se li facessi per il 3D anche una still di architettura, a partire da zero, verrebbe migliaia di euro.
Davhub


Magari 60€ fossero 120000 lire al massimo con quello che è successo li puoi paragonare a 60000 lire, ma vabbè questa è un'altra storia... :(

davhub
09-01-08, 11:08
Sì HTsoft, hai ragione che parametrando ai costi di vita odierni siamo su quei livelli, ma non dimenticare che le generazioni lavorative hanno tutti la psicologia da lira e quindi questi conti se li fanno SEMPRE... ;) e quindi.. passi per esoso comunque.. (questo è unaltro dilemma psicologico non da poco :D )

Per il discorso prezzi, io non conosco php quindi sto zitto, ma non potresti fare una cosa differente?
La pagina di prova la lasci "aperta". nel senso che lasci che riporti i modificatori in "chiaro" e modificabili a piacimento e lasci vuoti i prezzi base (al momento) da riempire quando si utilizza il programmino?

il motivo di questo è: vediamo come oguno di noi si trova e come lo interpreta.
Tutti noi abbiamo in mente un nostro "prezzo" (quello che per noi è giusto) bisogna vedere se questo programma ci aiuta o meno...

comunque, sia posta. vediamo come si reagisce ;) e. grazie per l'impegno

Davhub

htsoft
09-01-08, 12:25
Il problema è che il cliente parametrizza alla lira secondo il proprio tornaconto, quindi è anche corretto parametrizzare secondo il tuo (se deve pagarle a te dice che sono troppe se le richiede al cliente finale dice che sono anche troppo poche). Il discorso è che tu, se il tuo lavoro è principalmente questo, devi campare decentemente e pertanto è anche giusto che tu difenda il valore del tuo lavoro.

Per il discorso del prezzo e dei modificatori manipolabili dall'utente si può fare, ma poi non serve più a nulla. Mi spiego, se fai il commercialista esiste un listino che dice, a seconda di alcuni parametri, quanto devi prendere. Esiste una cosa del genere anche per i fotografi.
Scopo del listino è fornire un prezzo indicativo basato su un fattor comune. Pertanto i prezzi vanno concordati (quindi si parte da un'idea di base e poi li si aggiusta) ma non vanno modificati (così come i valori dei parametri) di volta in volta. In questo modo il calcolo è univoco ed è valido per tutti.
E' come se lo stato ti proponesse gli studi di settore personalizzabili, non avrebbe senso.
Il prezzo che fuoriesce dal calcolo è comunque un prezzo suggerito. Al quale ci si può attenere o meno. Il vantaggio del listino sta nel fatto che sai di quanto stai svalutando (perchè difficilmente troverete qualcuno che cercherà di applicare prezzi superiori a quelli di listino) il tuo lavoro.
E' sempre per questo motivo che proponevo di sottoporre a votazione il costo di una tavola, in modo da poterne tirare fuori un prezzo medio, ma poichè l'unico prezzo suggerito (relativo alla tavola) è una somma compresa tra i 200 ed i 300 euro, vorrà dire che partirò dal secondo prezzo suggerito.
Gli altri poi potranno dire sicuramente la loro. A quel punto il prezzo varierà.

Aggiungo una piccola postilla: Vi siete mai chiesti come funzionano gli studi di settore?
Credo di no, a giudicare da quanto ho visto.
Vedete lo stato quando chiede le tasse fa un ragionamento di questo tipo:
1) Dove hai lo studio (Milano, Napoli, Roma, Canegrate)
2) In centro o in periferia?
3) Sei proprietario o affittuario
4) Quanto materiale hai a terra? (Inteso come hardware, software ed altro)
5) Quanti clienti hai?
6) A che categoria appartengono? (Industria, artigianato, ecc. ecc.)
7) Hai moglie, figli, vivi in affitto?
8) Lavorano?

Si fa due conti e dice: Secondo me in base ha quanto mi hai detto, per mantenere questa roba ed avere uno stile di vita decente, meno di questo, lordo, all'anno non puoi guadagnare.
Pertanto o lo dichiari e quindi mi paghi le tasse relative, o mi stai truffando ed allora ti mando un controllo.
Se volete sapere quanto dovreste guadagnare vi basta andare sul sito delle finanze e scaricare Gerico (è un software della SOGEI gratuito) o più semplicemente andate a trovare il vostro commercialista.
Scoprirete tante belle cose...
Pertanto non abbiate paura di chiedere ciò che dovete, perchè lo stato non ha problemi a fare altrettanto.

Altra piccola cosa, l'idea del listino non nasce per mettere a disposizione solo un bel calcolatore (quello ognuno se lo può fare con excel), ma serve come base per costituire un fronte comune rispetto al dilagare di sprovveduti e di approfittatori che mandano ramengo il valore di una professione. (Faccio il programmatore da oltre 20 anni ed ho visto questa professione andare a put.... a causa di una concorrenza senza controllo).
Chi di voi ha studiato statistica, o un pò di economia e conosce la legge della domanda e dell'offerta sa che in un regime di concorrenza i prezzi calano ma fino ad un certo punto, al di sotto del quale se calano ulteriormente si ottiene il fallimento dell'impresa, anzi raggiunto il punto di non ritorno iniziano ad aumentare.
Ed a chi vuole obbiettare che il cliente non ragiona così mi sento di rispondere: errore di chi lo ha abituato a ragionare così, ora è tempo di cambiare.

Il listino è un punto di partenza, non ufficiale, ma credo che, se si inizia a ragionare, col tempo si dovrebbe creare un'associazione di categoria a cui iscriversi e tramite la quale godere di diritti e doveri. (Ma questa, temo, è solo un'utopia).

Roberto

P.S. Questo mio discorso è senza fini di lucro, per me il 3D è una passione e finora ci ho "appizzato" solo soldi, ma se partiamo dal presupposto che l'Italia E' il terzo mondo del 3D, beh almeno vorrei che coloro che ci lavorano non facciano la fine di quelli come me che dopo 25 anni di studio e passione devono arrivare a fine mese a stento...


P.P.S. Come dicevo non faccio 3D per mestiere, pertanto mi occoe sapere, ai fini del calcolo, mediamente di che dimensione è un render di una still architettonica per la stama (HxLxDPI). Grazie.

htsoft
09-01-08, 12:42
Aggiungo una ulteriore parentesi per far comprendere cosa succede con un mercato fuori controllo in mano a sprovveduti.

Quando uscirono i primi masterizzatori DVD alcuni si organizzarono ed investendo una certa somma (Hardware e Software) iniziarono il riversaggio di vecchi videotape o super8 su DVD.
Già allora gli onesti non erano molti, ma più che altro per i prezzi troppo salati.
Con la diminuzione del costo della tecnologia i prezzi scesero.
Qualcuno inseriva l'authoring tra le opzioni, qualcun'altro optava per un riversaggio nudo e crudo.
Fatto sta che un'anno fa era possibile, a Napoli, avere un riversaggio su DVD per 5 euro (disco e custodia compresi). (Tranne per il super8)
Risultato? Mercato morto.

Intendiamoci, non è corretto neanche lucrare eccessivamente, ma in ogni caso una fonte di guadagno è stata depennata, non solo, ma sempre a causa di questa concorrenza spietata (ed è qui la vera nota dolente) anche il montaggio video è partito per altri lidi.
Ora, sempre a Napoli, è possibile per un fotografo, avere un montaggio video per soli 50€. Lui nel frattempo il film lo vende sempre a 600/800 €.
Complimenti a coloro che si sono svenduti.

mikadit
09-01-08, 14:04
[...] è anche giusto che tu difenda il valore del tuo lavoro.

[...] non abbiate paura di chiedere ciò che dovete, perchè lo stato non ha problemi a fare altrettanto.

Altra piccola cosa, l'idea del listino non nasce per mettere a disposizione solo un bel calcolatore (quello ognuno se lo può fare con excel), ma serve come base per costituire un fronte comune rispetto al dilagare di sprovveduti e di approfittatori che mandano ramengo il valore di una professione. [...]

Ed a chi vuole obbiettare che il cliente non ragiona così mi sento di rispondere: errore di chi lo ha abituato a ragionare così, ora è tempo di cambiare.

Il listino è un punto di partenza, non ufficiale, ma credo che, se si inizia a ragionare, col tempo si dovrebbe creare un'associazione di categoria a cui iscriversi e tramite la quale godere di diritti e doveri. (Ma questa, temo, è solo un'utopia).

[...]
Mi piaceva l'idea di quotare, quindi risaltare, queste frasi, con cui non si può che concordare. Fare questa utility per calcolare il valore del proprio lavoro, il valore monetario di riferimento, deve proprio avere lo scopo di promuovere l'equo riscontro economico del proprio lavoro. A questo servirà il calcolatore online, gli stessi clienti potranno essere indirizzati al calcolatore per farli capire qual'è il costo di riferimento e soprattutto che non è dipendente da una stima arbitraria.

Quindi non posso che ringraziarti dell'impegno e della disponibilità in questo senso.

Iniziamo quindi con il testare lo script online, appena messo in funzione potremmo iniziare una votazione sulla base di una gamma di valori da valutare insieme, in un'altra discussione che aprirò di conseguenza.

... rendiamo effettivo questo passo, il punto di partenza!


---
Per quanto riguarda le immagini still, da una parte mi sembra che il costo per render possa andare per i formati che hai indicato, escluso il lavoro che precede. Dall'altra li vedrei più simili ai listini di una stamperia dato che tempi di rendering possono variare molto. Quindi mi baserei principalmente sui tempi e considererei un listino basato sul formato solo solo un riferimento, magari come prezzi di partenza.

Altri formati a cui si può fare riferimeno sono quelli della cartellonistica, in genere 3x4 metri, ma possono variare molto, per cui si dovrebbe calcolare al metro quadro.

davhub
09-01-08, 14:11
HTsoft dici cose verissime e che condivido. so come funzionano gli studi di settore e mi autocasso i commenti per non dovermi autobannare. :evil:

comunque sia... il mio suggerimento di inserire le modifiche su tutto era proprio per questo motivo, per permettere, in fase di studio, un personale "rodaggio" con il sistema.

Noi sappiamo quanto vorremmo e quanto ci sembra giusto. ci permettiamo di poter giocare con il software in modo da calibrarlo secondo quello che per noi è + giusto.

se ognuno di noi si tiene nota dei parametri per i quali ritiene corretto il risultato, allora è facile poi fare le medie, non trovi? il listino si autogenera.
E anche molti meno post qui.

Già che ci sei, mi hai anche dato una idea.. :evil:

e se introducessimo anche il parametro "regionale"? non ne sono del tutto convinto...
No, meglio... il parametro Grande città/piccolo centro, senz'altro... non trovo così tanta differenza tra i prezzi di Roma e Milano, ad esempio...

che ne dici?

Davhub

htsoft
09-01-08, 14:19
HTsoft dici cose verissime e che condivido. so come funzionano gli studi di settore e mi autocasso i commenti per non dovermi autobannare. :evil:

comunque sia... il mio suggerimento di inserire le modifiche su tutto era proprio per questo motivo, per permettere, in fase di studio, un personale "rodaggio" con il sistema.

Noi sappiamo quanto vorremmo e quanto ci sembra giusto. ci permettiamo di poter giocare con il software in modo da calibrarlo secondo quello che per noi è + giusto.

se ognuno di noi si tiene nota dei parametri per i quali ritiene corretto il risultato, allora è facile poi fare le medie, non trovi? il listino si autogenera.
E anche molti meno post qui.

Già che ci sei, mi hai anche dato una idea.. :evil:

e se introducessimo anche il parametro "regionale"? non ne sono del tutto convinto...
No, meglio... il parametro Grande città/piccolo centro, senz'altro... non trovo così tanta differenza tra i prezzi di Roma e Milano, ad esempio...

che ne dici?

Davhub

Allora,
per il problema della correzione si ha solo il discorso che non salvando le prove da nessuna parte poi non si può stabilire una media sugli indici. Ergo se io imposto i miei valori e poi non comunico i risultati, non ho un listino (E non dico tu, ma qualcuno potrebbe usarlo in tal senso, si semplifica i conti ma poi non ne comprende lo spirito).

Per quanto riguarda il parametro Piccolo/Medio/Grande Centro sono perfettamente d'accordo. Anche perchè ultimamente mi sono ripassato gli studi di settore (ho dovuto sviluppare un'applicazione in merito) e devo dire che bisogna inserire non solo questo ma anche l'affitto mensile che si paga per il proprio studio e il parametro di ammortamento delle attrezzature.

Comunqe sono a buon punto con la sezione per il calcolo delle tavole fisse. Mi occorre però sempre il discorso della risoluzione media per tavola da stampa io avevo pensato a qualcosa del tipo (3072x2304x300 dpi).
Nel caso di mancati suggerimenti adotterò questa come risoluzione media per le tavole.

htsoft
09-01-08, 14:57
Ciao a tutti,

ho aperto la seguente discussione:

http://www.lwita.com/vb/showthread.php?p=56765#post56765

contenente i parametri da me identificati.

Nel frattempo sto approntando il calcolatore partendo da questi, poi, come sempre, tutto si può modificare.

Per l'indice macchina ho pensato a quello che fornisce CineBench ad esempio.

davhub
09-01-08, 16:27
Ciao Htsoft, ancora complimenti per lo sbattimento...

guarda che io ti parlavo di beta testing... nel senso: ADESSO è da lasciare libero secondo me, con la richiesta, per chi lo utilizza adesso (visto che non è stato pubblicato nè pubblicizzato praticamente lo useremmo noi), di segnarsi a parte i parametri. poi li posta a te e tu ti fai le medie... (dico tu perché hai tu in mano il software.. :D)

Poi è ovvio che si debba chiudere e fissare secondo uno studio che, sebbene certo non certificabile censis o istat (campione troppo ristretto) è pur sempre indicativo di una tendenza.

Cinebench. io non l'ho mai installato ma mi pare che sia interessante per capire che tipo di macchina si ha a disposizione...

senti, so che sono un rompiballe e non devo insegnare nulla a nessuno (specie a te che sei programmatori di pluriennale esperienza ;) ) non ti conviene fare tutto per "moduli"?

Così incominci a mettere on line il core del programma e poi lo aggustiamo... non vorrei che troppi parametri subito "uccidano" e demotivano i testers :D...

Davhub

htsoft
09-01-08, 16:52
Ciao Htsoft, ancora complimenti per lo sbattimento...

Cinebench. io non l'ho mai installato ma mi pare che sia interessante per capire che tipo di macchina si ha a disposizione...

senti, so che sono un rompiballe e non devo insegnare nulla a nessuno (specie a te che sei programmatori di pluriennale esperienza ;) ) non ti conviene fare tutto per "moduli"?

Così incominci a mettere on line il core del programma e poi lo aggustiamo... non vorrei che troppi parametri subito "uccidano" e demotivano i testers :D...

Davhub

Allora adopereremo CineBench. E' disponibile per quasi tutte le piattaforme ed è abbastanza attendibile.

Il programma è in qualche modo strutturato a moduli. Con dei valori di default così se non li tocchi loro non incidono.
Solo che si presenta su un'unica pagina per non rendere il passaggio eccessivamente tedioso.

marconwps
08-02-08, 22:50
Cosa ne pensate di questo tool :


http://www.fanuriotimetracking.com/

Ciao a tutti
Stefano