Visualizza Versione Completa : Calcolatore costo CG
Ciao a tutti,
apro una nuova discussione perchè la precedente mi sembrava non più adatta.
Qui di seguito ci sono i parametri per il calcolo delle still come li ho identificati, dopodomani spero di inviare il calcolatore completo.
Costo stil per tavola 300
Parametri relativi alla resa finale
Risoluzione - Profondità colore - Livello dettaglio - Tipo motore di rendering - Indice macchina per il rendering
Parametri relativi alla modellazione
Numero di oggetti da modellare - Livello dettaglio oggetti - Tipo modellazione principale
Parametri relativi alle texture
Livello dettaglio texture - Texture create ad hoc - Uso di mappe bump - Uso di mappe displacement - Tipo di stesura textures
Parametri relativi all'illuminazione
Tipo di illuminazione - Attivazione caustiche - Numero di luci
Parametri post produzione
Correzione livelli - Aggiunta elementi - Integrazione in ambiente - Rimozione artefatti
Parametri workflow
Dati forniti dal cliente su supporto informatico - Qualità dei dati - Usabilità dei dati - Importo costo software ad hoc per il cliente - Importo costo software uso generico - Riusabilità software uso generico
Parametri cliente
Tipologia cliente - Qualità cliente - Parametro F&C - Metodo di pagamento
Parametri personali
Tipologia località di lavoro - Affitto mensile o rata mutuo - Numero di clienti attivi - Fatturato annuo - Media mensile consumi energetici/idrici - Dimensione locale adibito uso studio - Tipo locale lavoro
Attendo vostra risposta.
Ciao.. non capisco i seguenti:
Parametri relativi alla resa finale
Livello dettaglio - Tipo motore di rendering
Parametri relativi alla modellazione
Tipo modellazione principale
Parametri relativi alle texture
Tipo di stesura textures e perché ti sei limitato a bumpo e displace.. e gli altri channel?
Parametri relativi all'illuminazione
Tipo di illuminazione (GI o ray trace? ) e perché solo caustiche? e il DOF/motion blur?
Parametri workflow
Qualità dei dati - Usabilità dei dati (non sono la stessa cosa? la qualità di ingresso è l'usabilità..)
Parametri cliente
Metodo di pagamento (incide come?? sulla "pericolosità"?)
Parametri personali
Qui si vede che hai lavorato per gli studi di settore :D
è ben fatto lo lascio come commento :D
Secondo me... è una mazzata già così... facciamo funzionare per gradi la cosa.. ci sono troppi gradi di libertà. prendiamo i parametri base, e facciamoli girare..
Davhub
Parametri relativi alla resa finale
Livello dettaglio - Tipo motore di rendering
Per livello di dettaglio si intende sulla qualità del lavoro in generale. (Ad esempio potrebbe essere bozza o presentazione o cinematografica) mentre per il motore si intende se di tipo Biased o UnBiased (sai che i tempi di resa sono estremamente differenti tra i due)
Parametri relativi alla modellazione
Tipo modellazione principale
Intendevo identificare l'approccio alla modellazione (se lowpoly, medium poly o high poly)
Parametri relativi alle texture
Tipo di stesura textures e perché ti sei limitato a bumpo e displace.. e gli altri channel?
Per il tipo di stesura si intende se si opera un metodo standard o una UVMap con relativi tagli e stesure (questo tempo va conteggiato, spesso è proprio quello che ti fa ammattire di più).
Mi sono sfuggiti, purtroppo a mente non me li ricordavo ed ho aggiunto fondamentalmente i due più usati in architettura (ci sarebbe anche l'alpha, ma di solito il reflection e gli altri sono usati decisamente di meno), aggiungerò gli altri.
Parametri relativi all'illuminazione
Tipo di illuminazione (GI o ray trace? ) e perché solo caustiche? e il DOF/motion blur?
Non so come funziona in LW ma mentre le caustiche vengono calcolate il DOF ed il MB sono post effetti (di solito) come i lens flare e quindi incidono poco sui tempi di resa, ma, ripeto, probabilmente ho fatto un errore di valutazione e quindi li aggiungo.
Parametri workflow
Qualità dei dati - Usabilità dei dati (non sono la stessa cosa? la qualità di ingresso è l'usabilità..)
Non proprio, per qualità dei dati intendo il dettaglio, mentre per usabilità intendo se i dati possono essere importati direttamente nel modellatore se richiedono conversioni o se addirittura sono semplicemente consultabili (ad esempio potrebbe darti la planimetria in jpeg ma perfettamente quotata e li sono biiiippp)
Parametri cliente
Metodo di pagamento (incide come?? sulla "pericolosità"?)
No, il metodo di pagamento è fondamentale se ci pensi, se si pattuisce un pagamento a 30GG fm potresti arrivare ad essere pagato addirittura 60 gg dopo la consegna, purtroppo lo stato non fa sconti e l'IVA la vuole ogni tre mesi (o in alcuni casi mensilmente) e se il pagamento IVA ti capita prima del pagamento da parte del cliente allora ti trovi ad anticipare un pò di soldi.
Senza calcolare lo scoperto bancario, o i tassi di sconto se porti le fatture a pagamento anticipato in banca.
In genere chi chiede pagamenti ritardati o dilazionati dovrebbe pagare un 2-3% in più mentre chi paga anticipatamente meriterebbe uno sconto.
Non sei una finanziaria ma non è giusto che ti debba rivolgere ad essa se il cliente preferisce pagarti in ritardo... come si suol dire: mal comune mezzo gaudio.
Parametri personali
Qui si vede che hai lavorato per gli studi di settore :D
è ben fatto lo lascio come commento :D
Secondo me... è una mazzata già così... facciamo funzionare per gradi la cosa.. ci sono troppi gradi di libertà. prendiamo i parametri base, e facciamoli girare..
ciao Roberto!
senti, scusami per la sfacciataggine, ma riusciresti mettere il tutto in un foglio excel per poter inserire i parametri ed effettuare un calcolo in base ai tuoi parametri???
sarebbe cosa pia et buona!
tnx!
ops... non avevo letto il topic padre della attuale discussione..... pardon
Ciao HTsoft, grazie per i chiarimenti ;)
vedo di commentare le tue risposte in modo da eliminare per tutti i possibili dubbi.
Parametri relativi alla resa finale
Livello dettaglio - Tipo motore di rendering
Per livello di dettaglio si intende sulla qualità del lavoro in generale. (Ad esempio potrebbe essere bozza o presentazione o cinematografica) mentre per il motore si intende se di tipo Biased o UnBiased (sai che i tempi di resa sono estremamente differenti tra i due)
Livello di dettaglio: OK, hai perfettamente ragione, ma è un parametro senza senso a meno che uno non utilizzi il foglio di calcolo per più volte. per fare una animazione degna di questo nome, ad esempio, è necessario fare sempre almeno 2 livelli di passaggio uno per bozza (e magari più d'uno) e uno definitivo... (senza contare i rifacimenti per gli errori..)
ECCO! OTTIMO! nserisci un modificatore che tenga conto della difficoltà generale del progetto.. (oopure c'è già ed esce dai modificatori già presenti)?
(sai come una versione light del foglio di cacolo che con un solo parametro prende le medie degli altri... ma è una idea così... estmporanea.. da im'plementare al limite in un secondo momento..
comunque OK e anche i motori... sì.. a parità di progetto e caratteristiche, la divisione è corretta.
Parametri relativi alla modellazione
Tipo modellazione principale
Intendevo identificare l'approccio alla modellazione (se lowpoly, medium poly o high poly)
Ma lo fai già con il livello di dettaglio, no? ;)
se poi uno passa da CAD... queste cose non hanno senso... viene comunque high poly..
Parametri relativi alle texture
Tipo di stesura textures e perché ti sei limitato a bumpo e displace.. e gli altri channel?
Per il tipo di stesura si intende se si opera un metodo standard o una UVMap con relativi tagli e stesure (questo tempo va conteggiato, spesso è proprio quello che ti fa ammattire di più).
Mi sono sfuggiti, purtroppo a mente non me li ricordavo ed ho aggiunto fondamentalmente i due più usati in architettura (ci sarebbe anche l'alpha, ma di solito il reflection e gli altri sono usati decisamente di meno), aggiungerò gli altri.
OK, ottima idea... comunque.. tieni conto che sempre tutto è parametro di come è il workflow... se io non devo andare su maxwell, ad esempio... limito al massimo le UV e vado di procedurali interne di LW. e quindi meno sbattimento pur se con tutti i canali attivi...
Parametri relativi all'illuminazione
Tipo di illuminazione (GI o ray trace? ) e perché solo caustiche? e il DOF/motion blur?
Non so come funziona in LW ma mentre le caustiche vengono calcolate il DOF ed il MB sono post effetti (di solito) come i lens flare e quindi incidono poco sui tempi di resa, ma, ripeto, probabilmente ho fatto un errore di valutazione e quindi li aggiungo.
Beh.. allora diciamo una cosa... per avere un buon effetto in LW (non in maxwell e quindi qui si controbilancia il discorso fatto per i tempi di calcolo) con caustiche ecc. dovresti avere unpost process dopo. magari rirenderizzando la scena a più passi e con salvataggi di materiali differenti...
quindi vedi che i tempi e la complessità aumenta in modo non sempre controllabile.. è ovvio che se uno è alle prime armi.. post process e compositing manco li considera.. ma si dovrebbe riflettere meglio su questo punto.. gli altri cosa dicono?
Parametri workflow
Qualità dei dati - Usabilità dei dati (non sono la stessa cosa? la qualità di ingresso è l'usabilità..)
Non proprio, per qualità dei dati intendo il dettaglio, mentre per usabilità intendo se i dati possono essere importati direttamente nel modellatore se richiedono conversioni o se addirittura sono semplicemente consultabili (ad esempio potrebbe darti la planimetria in jpeg ma perfettamente quotata e li sono biiiippp)
perfetto sono d'accordo su quest sottile ma fondamentale sfumatura... :D
Parametri cliente
Metodo di pagamento (incide come?? sulla "pericolosità"?)
No, il metodo di pagamento è fondamentale se ci pensi, se si pattuisce un pagamento a 30GG fm potresti arrivare ad essere pagato addirittura 60 gg dopo la consegna, purtroppo lo stato non fa sconti e l'IVA la vuole ogni tre mesi (o in alcuni casi mensilmente) e se il pagamento IVA ti capita prima del pagamento da parte del cliente allora ti trovi ad anticipare un pò di soldi.
Senza calcolare lo scoperto bancario, o i tassi di sconto se porti le fatture a pagamento anticipato in banca.
In genere chi chiede pagamenti ritardati o dilazionati dovrebbe pagare un 2-3% in più mentre chi paga anticipatamente meriterebbe uno sconto.
Non sei una finanziaria ma non è giusto che ti debba rivolgere ad essa se il cliente preferisce pagarti in ritardo... come si suol dire: mal comune mezzo gaudio.
D'accordissimo! e io, comunque, lo metterei come parametro di default.. fai sempre in tempo a scontare se uno paga come deve. lo dico perché di clienti "perfetti" che alla fine ti fanno aspettare le ultime tranche spezzettandole in mille rivoli (anche 180 gg)... beh.. ne ho avuti fin troppi...
OK, scusa il mio essere logorroico.. g
a presto!
Davhub
Ciao a tutti,
sto inserendo l'indice di riferimento di CineBench per il calcolo del tempo macchina. Per ora userò il mio (3958).
Il valore da prendere è quello massimo relativo alle CPU. (Nei rendering finali la scheda grafica c'entra poco).
L'ideale sarebbe che tutti fornissero il loro indice CineBench relativo alla macchina che adoperano per il rendering (almeno preferenzialmente). O tanti indici CineBench quante sono le macchine che adoperano.
Dopodichè si farà una media matematica (somma di i valori degli indici diviso il numero di indici), il risultato sarà l'indice di riferimento.
Quest'indice andrebbe calcolato una volta all'anno ed aggiornato nel calcolatore.
Il calcolatore farà questo semplice calcolo:
Indice fornito per la macchina di rendering diviso l'indice di riferimento. Il risultato verrà moltiplicato per il costo della tavola.
Di conseguenza chi ha macchine molto vecchie finirà con il fare lo sconto sulla tavola, chi ha macchine in linea con i tempi non dovrebbe vedere sensibili variazioni, chi invece adopera macchine pompate vedrà ripagata la propria efficienza con un aumento del costo del rendering (più veloce, significa prima per il cliente, o comunque più rendering di prova con maggiori aggiusti, e quindi lavoro migliore).
Questo permetterà anche di capire mediamente ogni quanto tempo aggiornare i propri sistemi (indici troppo bassi indicano una eccessiva lentezza nel rinnovo parco macchine, indici troppo alti rischiano di portare costi eccessivi e quindi di perdere clienti).
Aspetto i vostri indici.
Ciao HTsoft.. se vedi qui (http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=4353&highlight=cinebench). trovi forse quello che cerchi: :D
davhub
Grazie,
va quasi bene, solo che i test sono effettuati con la versione 9 mentre ora CineBench è alla 10. Andrebbero quindi aggiornati.
In ogni caso inizierò con l'adoperare questi valori.
Ops, sono fatti con la 10 meglio ancora allora sono più che validi.
Ciao,
grazie al suggerimento di DavHub ho calcolato il nuovo indice che è
7163
Calcolato su dodici macchine fornite nella discussione segnalata.
Quindi questo sarà il nuovo reference index per il calcolatore.
P.S. Il numero di segnalazioni è un pò bassino, vorrei che più persone fornissero i loro dati.
P.S. Ho fatto il calcolo con il mio indice attualmente un render di 300 euro (senza variazioni ulteriori) dovrei proporlo a 165 euro.... Meno male che non lo faccio per lavoro...
Oggi htsoft, Roberto, mi ha inviato una versione di prova del calcolatore per lo still, lunedì ci dovrebbe essere una prima verione funzionante.
Ora si può iniziare controllando le opzioni: http://www.lwita.com/tmp/calcolostill.php
(il link è temporaneo, successivamente verrà indicato quello permannte)
Accidenti quanti dati ... :eek:
Questo si che è un passo in avanti per tutta la comunità grafica! :yt:
Ho fatto una prova veloce e non sono riuscito ad ottenere una cifra, ma sarò io che mi dimentico di inserire qualche valore importante.
A parte questo, a parer mio ci sono troppi valori da inserire e il fatto che non vengano memorizzati rende il procedimento abbastanza tedioso.
Faccio un elenco dei punti che mi risultano dubbi e ripetitivi:
- Con Risoluzione (alta, media, bassa, ecc) si fa fatica a scegliere, forse è meglio inserire dei valori precisi (720x576, 1024x768, 3000x2000, ecc).
- Profondità di colore lo eliminerei.
- Livello di dettaglio ci sta, ma potrebbe essere integrato con il livello di dettaglio degli oggetti.
- Il numero di canali adoperati potrebbero essere compresi nel Livello dettaglio texture.
- I parametri dell'illuminazione mi confondono un po. Secondo me potrebbe bastare solo un parametro del tipo (semplice, media, complessa) oppure (per esterni, per interni, speciale).
- Anche la qualità dei dati forniti dal cliente potrebbe essere valutata con un solo parametro generico.
- Non terrei conto del software generico (tipo LW) ma solo di quelli acquistati apposta per un determinato lavoro e casomai alleggerire il loro peso a seconda della riusabilità.
- Non ho capito cosa intendi con Tipologia cliente e con parametro F&C, ma direi che bastano la qualità del cliente e il metodo di pagamento. Casomai aggiungerei i fattori Fretta-Pignoleria(oppure Varianti)-Distanza(se è necessario recarsi dal cliente).
- Penso che i parametri personali possano esserci utili nel capire quanto bisogna guadagnare per starci dentro, ma non possono andare a pesare sul cliente. Quindi li eliminerei tutti.
Ecco un primo feedback! :g1:
Il calcolatore non è ancora in funzione, per ora è un riferimento di parametri di cui discutere. Più o meno concordo sui vari punti che hai ripreso.
Per il software generico, secondo me deve incidere anche se solo un minimo, indipendentemente dal fatto che sia ammortizzabile.
I parametri cliente e personali invece li terrei, sono degli indici importanti, aiutano entrambi, anzi nei parametri personali aggiungerei l'opzione delle tasse di proprietà (ICI, IRPEF).
Lab2.. ti dovevi leggere i nostri post logorroici per capire :D :evil:
comunque.. htsoft.. pare essere giunto il fatidico momento: occorre una bella paginata di descrizione dei parametri. :g1:
anche io l'ho visto non ho detto nulla perché non calcolando.. non saprei cosa dire.
devo vedere se dà risultati sensati o meno.
io dico, invece, che è lunghetto e assai... :eek: ecco l'emoticons mi viene in aiuto..
troppo complesso.
ecco perché parlavo di sviluppare moduli oppure... semplicemente...
due parti una essenziale (risoluzione, ecc.)
e una che si espande solo a richiesta.
lascerei stare Irpef e cose varie perché variano. certo che basandosi su cinebench anch'esso variabile...
ci si deve mettere mano comunque..
visto che ognuno qui dir°: metti questo togli quest'altro..
dovbbiamo trovare il modo di scegliere l'essenziale in modo "democratico" e trasparente.
vediamo come si sviluppa.
Davhub
Ciao a tutti,
innanzitutto chiedo scusa per il ritardo nella risposta ma il lavoro mi ha particolarmente assorbito. Ho quasi finito il debug del codice e spero per venerdì sera/sabato mattina di mandarlo a mikadit.
Per i parametri non ci sono problemi, sono tutti modificabili e possono essere tolti o messi secondo quanto si deciderà.
Sono d'accordo con DavHub sulle sue scelte, ne abbiamo parlato veramente tanto, mentre condivido con Lab2 che alcuni parametri vanno sicuramente dettagliati (prima di tutto la risoluzione).
Insieme all'invio del calcolatore finito inserirò un bel messaggione contenente tutte le spiegazioni dei parametri compresi anche i moltiplicatori.
Ma come hanno detto mikadit e davhub questo non è un progetto di pochi ma una collaborazione di molti. Vi invito, pertanto a partecipare.
Per la decisione dei parametri io farei una serie di sondaggi. In base al risultato dei quali, per maggioranza, si fissa il parametro stesso. Più democratico di così non ne ho.
Piccola richiesta, ho deciso di collaborare solo ed esclusivamente con LWITA.com (oltre che con il mio sito... ma ehm... è lapalissiano), pertanto se siete frequentatori di altri forum di CG italiani, vi prego di segnalare l'iniziativa, sempre che tali segnalazioni non contravvengano con le regole dei suddetti siti, una volta terminato poi, visto che il calcolatore è un bene comune per tutti, si può anche decidere di farlo pubblicare su tutti i siti o su un sito neutro, o anche solo su LWITA.com, a cui tutti possono fare riferimento.
Credo che questa iniziativa serva a tutti, pertanto più ce n'è meglio è.
Ciao Htsoft, mi trovi d'accordo.
Ok allora per una preprelease alpha 01 con un testo descrittivo. così ognuno di noi si fissa in testa come funziona.
Credo che per la scelta dei parametri.. Ci sia poco da fare... se si fa un poll per ognuno.. non avendo un team coeso e lavorante all'unisono.. si finisce per non avere mai la risposta definitiva. dopo un pò l'energia tua e degli altri se ne va a farsi friggere e tutto salta.
allora: si sceglie solo sui più controversi, e solo se ci sono dubbi forti.
lo scopo è far andare questo benedetto calcolatore. che possa essere FACILE da usare (non dimentichiamo che è destinato SOPRATTUTTO a chi non ha dimestichezza con i prezzi e quindi è all'inizio),e dia risposte sensate.
Per quanto riguarda la condivisione del codice con altri siti, ne parleremo quando almeno la sgfrossatura sarà fatta, altrimenti... si muore. :D
ciao!!
Davhub
P.S. Htsoft... il tuo motto mi fa piegare dal ridere! :clap: Grandioso!
Veramente interessaten questo calcolatore (anche se io vado a ore+IVA :))
L'ho provato ma al momento non mi restituisce la cifra (forse sbaglio io a inserire i dati) lo trovo un'idea davvero utile per chi si avvicna al magico mondo della CGI.
Bravo!
P.S: quoto anche io, la tua firma è FANTASTICA :D:D
Ciao a tutti,
allora a scanso di equivoci ripropongo di seguito il link da cui questo thread è stato generato. In questo modo potrete riprendere le fila del perchè siamo giunti a ciò.
http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=248
Ho finito la fase di debug. Stasera, appena possibile, manderò a mikadit il codice del calcolatore funzionante (e quindi in grado di fare i calcoli).
Dopodichè lasceremo la fase iniziale e si vedrà quali parametri togliere, quali accorpare e quali aggiungere. Disponibilità totale da parte mia.
Sempre in serata posterò le spiegazioni dei parametri.
@Adry76 si sono in tanti ad andare ad ore, ma spesso dimenticano le tasse, e finiscono con l'essere sottopagati. Questo metodo di calcolo lo potrai usare come paragone se non altro per vedere se ci rientri con i prezzi...
Grazie per i complimenti per il motto. Non è mio (in realtà non so neanche chi sia l'autore), ho iniziato ad usarlo ai tempi di FidoNet... tanto tempo fa (sigh).
Ottimo non vedo l'ora di provare la versione funzionante :g1:
Per le tasse è vero chi è alle prime armi si trova spesso con brutte sorprese!
E a dire il vero anche io dopo 12 anni di questo lavoro sono stato costretto con l'anno nuovo ad aumentare la tariffa proprio a causa di tasse e aumenti vari, che, come tutti avrete visto sono quasi vergognosi, anzi togliamo il quasi. :(
E uscendo OT per un secondo:
Per la cronaca faccio 22 euro+iva all'ora, mentre prima era di 18 euro+iva e ci stavo dentro con tutto.
Che vergogna sti aumenti... poi ti chiedono perchè anche noi aumentiamo! e ti credo!
Lo stato non si fa problemi a prendere, e nemmeno il cliente con il clinete finale! quindi mi pare GIUSTO che anche noi ci adeguiamo, so che cosi facendo è un circolo che non finisce più e si andrà avanti cosi, ma che ci possiamo fare?
Ma tornando in argomento, senti la nuova versione a che punto è?
Restiamo in attesa di provare con mano e vedere il calcolo, sono proprio curioso!
Grazie ancora del tuo calcolatore ;)
Ciao a tutti,
ho mandato a michele sabato mattina la versione con i calcoli funzionanti ma ci sono alcuni problemi. Stasera gli mando nuovamente una copia, in ogni caso ne sto allestendo un link anche sul mio sito. In questo modo potrete testarlo da tutte e due le parti (quella su LWITA.com sarà come dire la versione gold, ovvero ufficialmente rilasciata ed a cui fare riferimento, mentre quella sul mio sito sarà una beta di lavorazione con sempre le ultime modifiche concordate ed in fase di test. Appena mi metto d'accordo con Michele vi do il link.
Adry76 devo dire che, osservando le varie discussioni presenti sui forum in generale, trovo il tuo prezzo fin troppo conveniente (soprattutto tenendo conto dell'esperienza accumulata). Tieni presente che dove lavoro ci sono vari consulenti (in qualità di sistemisti/programmatori) in un ambito in cui l'offerta di personale supera ampiamente la domanda e loro non prendono meno 30 € + IVA all'ora. Credo che, col tempo, ti convenga almeno allinearti a questa tariffa, almeno per non sottovalutare il tuo lavoro.
Stasera metto in linea i parametri con il loro significato.
Ciao a tutti,
probabilmente vi sono problemi di versione del PHP tra il mio sito e quello di LWITA.com nell'attesa di una conferma da parte di Michele (in questo caso devo fare delle modifiche sul codice, ma nulla di grave) se volete iniziare a fare delle prove Vi posto il link sul mio sito.
http://www.htmedia.it/calcolostill.php
Aspetto i Vostri suggerimenti per le correzioni.
Attendiamo ansiosi il calcolatore finale, grazie ancora.
Per la tariffa, si è conveniente, (uqella di prima poi!) e, in effetti potrei anche aumentarla nel corso dei prossimi mesi (anzi ora che mi hai dato l'idea), non ho però detto che ho una percentuale sulle vendite del mio operato.
Tuttavia quando il lavoro non comprende un ricavo dalla vendità, potrei anche aumentare la tariffa e portarla intorno ai 30 euro.
Come volevasi dimostrare questo topic serve molto anche per conoscere cosa prendono gli altri e allinearsi di conseguenza.
Un riscontro molto interessante.
Teniamo conto che dall'altro anno certi professionisti (non soloo informatici come noi in generale dico) hanno aumentato i prezzi anche di 5 volte! (quando va bene!)
P.S: L'ultimo cliente ancora non sa a quanto ho aumentato la tariffa potrei già fare il passaggio...:evil: Tanto purtroppo alla fine del mese si arriva sempre con i soliti scarsi euro... :(
bhe che dire....credevo di essere molto sotto la media...invece ho scoperto che sono sotto di qualche decina di euro....bene è ora di alzare i prezzi!!!!
ben fatto sembra funzionare benissimo
Aaa... allora qui abbiamo già provato il calcolatore!
Corro a provarlo cosi dopo posto le mie impressioni e nel frattempo vi comunico che da settimana prossima (nel dubbio) aumento i prezzi pure io :D
Ciao a tutti,
ho appena mandato a Michele il calcolatore aggiornato, dovrebbe funzionare, ho anche rivisto alcuni moltiplicatori.
Stasera ne posto il valore ed il significato.
Attendiamo commenti e suggerimenti per le modifiche.
Perfetto htsoft, attendiamo stasera allora, sopratutto attendiamo i vari parametri descritti.
Il calcolatore ha una mole di parametri enorme, quindi sarà utilissimo sapere tutto.
P.S: per chi come me lavora a ore e si sente "protetto" mi sento di consigliare caldamente di provare questo strumento, contrariamente a quanto uno si aspetta ci sono sempre delle sorprese, e confermo è stato utilissimo :D
La nuova versione di prova del calcolatore di Roberto, htsoft, è stato caricato:
http://www.lwita.com/tmp/calcolostill.php
Ora funziona anche su LWITA!
La nuova versione di prova del calcolatore di Roberto, htsoft, è stato caricato:
http://www.lwita.com/tmp/calcolostill.php
Ora funziona anche su LWITA!
Una personalizzazione con i colori istituzionali di LWITA sarebbe carina, così come vedrei giusto un piccolo credito o watermark del programmatore. ;) (anche se effettivamente non ho idea di dove poterla inserire, visto lo spazio :D)
Davvero utile, complimenti! :clap:
Fabio.
solo una notazione, Htsfot... tra i costi metti gli elettrici/idrici e mi sta bene il consumo elettrico... (meno quello idrico,perchè incide poco in uno studio...) mentre impattano molto: costi di riscaldamento (ambiente e acqua calda), ma soprattutto le spese TELEFONICHE! tra coanoni di collegamento internet et cetera... io li ho tra i costi maggiori un bimestrale del telefono mi costa quasi come mezzo anno di energia elettrica...
Davhub
htsoft questo form di calcolo è veramente un gran bel lavoro!
Ho smanicchiato un po' e ho fatto un po' di prove e ho scoperto che sarò ricco da ora in poi!! :D
Scherzi a parte mi accorgo di essere un po' basso con i prezzi... ...in genere faccio il conto ad ore (una trentina di euro / ora) ma il mio costo finale è minore... faccio nuove prove!
A quando la versione per animazioni? :D
Tornando ai consigli del foglio di calcolo :
- La risoluzione forse potrebbe essere in pixel (come ha già detto qualcuno)
- Un campo per immettere quanti eventuali spostamenti per andare dal cliente o per scattare foto delle location.
- Quantità di inquadrature della stessa scena.
- Un campo per l'urgenza del lavoro (il giorno dopo, in settimana, ect)
Buon lavoro e complimenti di nuovo!!!
Ciao a tutti,
@davhub ok modifico immediatamente per l'aggiunta dei costi da te suggeriti.
@moleskine
Nessun problema per il cambio con la risoluzione ma poichè per me la CG è una passione non conosco le risoluzioni che si attende uno studio se me le suggerite sarò contento di inserirle (questa, per inciso, è la terza volta che faccio questa richiesta), possibilmente dite così: "Bassa = 800x600x72)".
Per quanto riguarda gli spostamenti, questi, salvo diversamente stabilito con il cliente, non sono in genere ribaltabili sulla tavola. Ovvero non possono essere parametrizzati su di essa. Ci sono persone che sono eccessivamente meticolose e magari ci vanno dieci volte su una location (e scattano mille foto) ed altre che a stento ci vanno la prima per far contento il cliente. Pertanto tale costo andrebbe trattato esternamente (magari in sede di accettazione del lavoro segnalando al cliente che tutti i costi di viaggio verranno ribaltati su di lui).
Per la quantità di inquadrature della stessa scena (se riprendi la discussione precedente) si è deciso di trattarle come tavole multiple. E pertanto il prezzo della singola tavola va moltiplicato per il numero di tavole (magari poi si può applicare uno sconto globale se si preferisce). Questo perchè se è vero che la prima tavola richiede tutto il lavoro (o quasi) sulle successive comunque si recupera il costo dell'attrezzatura (hardware e software che sia), ricordo che un PC durante il rendering consuma comunque energia, oltre ad avere, anche se minima, un'usura e questi sono parametri che vanno ammortizzati.
Per il parametro dell'urgenza non ci sono problemi, ma anche qui ho qualche eccezione da sollevare, a qualunque cliente tu chieda per quando vuole il lavoro ti risponderà invariabilmente "IERI", ma supponiamo che tu abbia uno studio ben avviato e che quindi ti capitino molti lavori in parallelo, ti arriva il cliente che ti dice "IERI", tu sei effettivamente in grado di mantenere la promessa di consegna a fronte dell'aumento del costo? IMHO ritengo che quasi nessuno di noi possa permettersi di dire (salvo casi eccezionali o ragionevoli lassi di tempo) "ti consegno la tavola per domani alle 12:00" anche perchè se non lo fai poi devi prevedere tutti i meccanismi relativi alle penali, se il cliente deve pagare di più per avere prima il lavoro (con la stessa qualità come se attendesse una settimana) se poi ritardi è anche giusto che venga risarcito dei danni. Pertanto per ora lo eviterei (lasciando ad ognuno la decisione su come gestirlo nei propri preventivi, questo è ovvio).
Per il calcolo delle animazioni, appena stabilizzati i parametri, passo a quello.
Wow soddisfattissimo delle risposte!
Per le risoluzioni io direi
Bassa 800x600
Media A5 : 1800 x 2500
Standard A4 : 2500 x 3600
Alta A3 : 3600 x 5000
Cartellone - qualcuno qua ne saprà sicuramente più di me!
Massima A2 : 5000 x 7200 oppure A1 : 7200x 10000
Controllate anche voi che ve ne pare di questi parametri!! :rolleyes:
Ti ringrazio per la risposta immediata.
Stasera inserisco le risoluzioni da te consigliate, metto la A2 per il cartellone e la A1 come massima (a quelle risoluzioni si può scendere con i DPI e quindi aumentare le dimensioni dell'immagine non è un problema, visto anche l'uso a cui sono destinate). Tenendo presente che potremo sempre correggerle in seguito.
Si, infatti non è mai necessario, salvo richieste specifiche, stampare un cartellone a 300 DPI, e comunque si può tranquillamente aumentare le dimensioni e/o i DPI anche in post. Certi cartelloni posso essere installati a qualche metro d'altezza rispetto alla distanza minima da cui è previsto che si veda.
Da A5 a A1 sembra siano delle dimensioni di riferimento più che adeguate.
Una personalizzazione con i colori istituzionali di LWITA sarebbe carina, così come vedrei giusto un piccolo credito o watermark del programmatore. ;) (anche se effettivamente non ho idea di dove poterla inserire, visto lo spazio :D)
Davvero utile, complimenti! :clap:
Fabio.
La grafica la vedremo dopo, quando i valori e la struttura del calcolatore saranno calibrati, è la parte più facile.
E poi certamente il copyright non potrà mancare! Non inserirlo sarebbe un nonsense. :D
-
Roberto, che dici di inserne un copyright provvisorio, almeno all'interno del codice?
...La grafica la vedremo dopo, quando i valori e la struttura del calcolatore saranno calibrati, è la parte più facile.
E poi certamente il copyright non potrà mancare! Non inserirlo sarebbe un nonsense. :D
-
Roberto, che dici di inserne un copyright provvisorio, almeno all'interno del codice?
Il mio era solo un suggerimento "in coda" a tutto il topic, visto che mi sembrava che ormai la procedura già "producesse risultati" (anche se non definitiva) e perchè mi sembrava che non se ne fosse ancora parlato, ...ovviamente sarà una cosa da fare in fase finale. Gran bel lavoro. ;)
Ciao a tutti,
ho mandato l'aggiornamento a Michele con le richieste pattuite oggi. E' già in linea sul mio sito, ma presto lo sarà anche su LWITA.com
@fire: si avevo intuito la sua natura e ti ringrazio per il suggerimento, credo che Michele abbia solo voluto rafforzare quanto da te segnalato indicando che ci avevamo in qualche modo già pensato.
@mikadit: sono d'accordo con te. anche per il (C) almeno nel codice.
Un paio di notizie: poichè se è pur vero che lo sviluppo di un programma non finisce mai è anche vero che bisogna decidere delle date di release ufficiali. Io direi di porci come limite per i suggerimenti e le implementazioni per la versione 1.0 come data il 15/03/2008. Questo sia per rendere ufficiale il tutto dopo qualche giorno, sia per invitare tutti a partecipare il più possibile, poi adatterei la grafica a LWITA.com inserendo i copyright finali nei cinque giorni successivi e definendo la data per il gold come il 20/03/2008. A quel punto tutte le modifiche successive riguarderanno una nuova release. Voi siete d'accordo?
P.S. Nei prossimi messaggi ci sono le descrizioni dei parametri come li ho definiti per ora, saranno molti messaggi e, come al solito da parte mia, logorroici. Perdonatemi dunque se potete.
L'idea del calcolatore nasce da una serie di messaggi avviati in questo forum e contenenti le nozioni di base sulle quali sono stati ricavati i, pur troppi, parametri in base al quale tutti noi possiamo stabilire un costo equo da proporre al cliente per il pagamento di una singola tavola.
Vediamo le considerazioni di base divise per punti con le relative motivazioni:
Il calcolo è effettuato per tavole: il primo problema affrontato è stato proprio su cosa effettuare il calcoloo. Inizialmente si era partiti da un costo orario. Analizzando la situazione si è però notato che tale grandezza introduceva una serie di problemi (come calcolare il tempo di rendering? Come faccio a confermare al cliente che effettivamente ho lavorato 10 ore su quel modello?). Si è pertanto deciso, per ora, di valutare il costo orario come un costo da addebitare al cliente se ad esempio si lavora presso la sua struttura con strumenti messi a disposizione da lui.
Il costo di partenza di una tavola è fissato a 300 euro: può sembrare molto ma non lo è. Difatti i parametri di base sono abbastanza alti (vedi risoluzione, numero di colori, numero di luci, ecc. ecc.) inoltre tutti noi paghiamo le tasse e credo che se vi fate due conti scoprite che al costo della tavola va sottratto al volo il 40% di tasse (almeno) più i contributi ed altri dazi, ed ecco che dei 300 euro di base in tasca ce ne entrano circa 140 (si meno della metà, e non so se devo ancora togliere i costi vivi, affitto, bollette...). Significa che se per realizzare una tavola impieghiamo 10 ore (cosa credibile) lavoriamo per 14 euro l'ora netti. Una cena per due persone in un pub ed addio al guadagno di mezza tavola...
Anche se le tavole si differenziano tra di loro solo per l'inqudratura ad ognuna di esse si applicano gli stessi parametri: anche questo punto è stato discusso e si è scelta questa strada proprio perchè se sulla prima tavola ammortizziamo il nostro lavoro sulla seconda ammortizziamo il costo delle attrezzature. Sulla terza, beh, è giusto che iniziamo a fare un pò di guadagno.
I parametri sono oggettivi: fattori come urgenza e simili sono stati ignorati in quanto non quantificabili in modo unanime.
Ad ogni parametro corrisponde un moltiplicatore. Per ora li ho impostati io ma sono tutti modificabili mettendoci d'accordo.
Il calcolatore parte dal presupposto che in genere i parametri non vengono modificati, pertanto il valore iniziale è pari a quello finale. Pertanto se un parametro non vi interessa non toccatelo e lui non influenzerà il risultato. Va da se che se si identificano parametri inutili o ridondanti, questi saranno eliminati. Il troppo storpia sempre
Per il calcolo della CPU si è scelto CineBench in quanto è uno strumento standard messo a disposizione da un'azienda seria quale Maxon (almeno lo è per me). Inoltre fornisce un numero che posso adoperare automaticamente nelle formule. Se l'indice vi sembra troppo basso o alto, beh, purtroppo vi devo dire che ho avuto pochi dati a disposizione, vi invito fin da adesso a sfruttare l'apposita discussione su LWITA.com o ad inviare il vostro indice alla seguente email: info@htmedia.it, per migliorare la media (si l'indice è il frutto di una media). I dati devono pervenire entro il 15/03/2008, tutti gli indici che arriveranno nelle date successive saranno adoperati per la nuova release. Vi prego di inviare un solo indice per persona inviando nome e cognome e caratteristiche della macchina. I dati saranno trattati esclusivamente per il calcolo dell'indice medio.
Completate sempre i dati relativi al cliente ed alla vostra attività scoprirete tante cose interessanti, soprattutto quanto svalutate il vostro lavoro.
Il calcolatore funziona come suggerimento e riscontro e non rappresenta, ne vuol rappresentare, un obbligo. Se volete applicare sconti, prezzi diversi, includere condizioni non vagliate siete più che liberi di farlo. Potrete sempre adoperarlo per confrontare i vostri conti con quelli della media. Ricordatevi che praticare prezzi troppo bassi non è concorrenza, ma fa male prima a voi e poi a tutti gli altri
E' richiesta la massima partecipazione da tutti. Più siamo più lo strumento sarà performante.
Grazie, di tutto.
Ciao scusa volevo capire perche il calcolo delle tasse e portato al 40% hai incluso i vari contributi inps inail e via dicendo?
Per il resto mi sembra proprio fatto bene.
Complimenti:g1:
Ciao scusa volevo capire perche il calcolo delle tasse e portato al 40% hai incluso i vari contributi inps inail e via dicendo?
Per il resto mi sembra proprio fatto bene.
Complimenti:g1:
Il valore del 40% è in pratica una media dell'Irpef e basta, in realtà il calcolo base parte dal 33% (tra addizionali e varie, anche se l'aliquota nominale di partenza è più bassa), in ogni caso è un esempio buttato li per dare un'idea di partenza, INPS ed INAIL sono a parte (infatti 140 euro non sono il 60% di 300), in realtà da varie ricerche si è scoperto che la pressione fiscale italiana si aggira intorno al 57% del fatturato lordo (e comunque al netto dell'IVA). Ricordati che i beni strumentali, una volta ammortizzati, costituiscono dei cespiti su cui lo stato effettua dei calcoli (con gli studi di settore) su cui tassarti.
Per chi non ha idea di quel che dico, consiglio di farsi un giro dal commercialista, è li per quello, è importante sapere il proprio lavoro quanto effettivamente gli porta in tasca.
Nella discussione che ha dato origine al tutto facevo l'esempio delle collaboratrici familiari, spesso queste persone sono pagate a nero con un costo orario che oscilla tra gli 8 (ma sono ottimista) ed i 15 euro. Riprendendo quanto detto prima per il calcolo delle tasse, per quanto assurdo possa sembrare, si rischia che il lavoro di una persona del campo del 3D venga equiparato, economicamente, a quello di una colf.
Non parliamo poi se invece la collaboratrice domestica viene pagata alla luce del sole con relativa denuncia, li si che sono dolori...
Ma se non mi sbaglio a quella discussione hai già partecipato ;)
Ciao a tutti,
in questo messaggio inizierò ad entrare nell'ambito del funzionamento del calcolatore descrivendone struttura ed i primi parametri.
Il calcolatore si propone suddiviso in sezioni. Ogni sezione è identificata da un titolo che ne descrive l'area di relazione.
E' possibile inserire le informazioni in due modi, attraverso campi di testo o tramite combobox. I dati delle sezioni dei campi di testo possono essere usati invari modi, mentre quelli legati alle combo sono dei moltiplicatori che determinano l'aumento o la riduzione del prezzo finale della singola tavola.
I parametri vengono calcolati così come li vedete, partendo dall'alto verso il basso, in sequenza. Tutti i moltiplicatori sono impostati di default ad 1 cosicchè se non sono toccati non influenzano il risultato finale del calcolo (in matematica qualsiasi numero moltiplicato per 1 da come risultato il numero stesso).
I moltiplicatori funzionano in questo modo: un moltiplicatore di 1.0 equivale a nessuna variazione (N*1.0 = N) valori più grandi indicano maggiorazioni, valori più piccoli indicano sconti.
Ecco come si calcola il moltiplicatore: se ho un valore di base di 500 e voglio maggiorarlo del 20% moltiplico il valore di base per 1.2 (500*1.2=600). Se invece voglio scontarlo del 20% allora moltiplico il valore di base per 0.8 (dato da 1-0.2=0.8) (500*0.8=400).
Iniziamo con la descrizione delle sezioni:
"Sezione costi di base":
in questa sezione sono elencati i costi di base che concorrono al calcolo del costo di una tavola, le voci presenti in questa sezione sono sommate tra di loro.
Costo tavola risoluzione standard per la stampa: contiene il costo base della tavola. Esso è fissato inzialmente a 300 euro, nella forma attuale è possibile correggerlo, una volta decisa la release sarà però fisso. Se doveste ritenere i 300 euro un costo fuori misura provate ad inserire quello che voi ritenete più giusto e se i risultati dovessero essere maggiormente graditi segnalatelo, se le persone d'accordo saranno la maggioranza modificheremo il costo base con quello suggerito. Vi ricordo però che il costo base dovrebbe essere assimilato al concetto di costo "tipico" ovvero il costo che viene applicato tipicamente al cliente senza inserire variazioni di sorta sui parametri, quindi se mettete 200 euro ma poi modificate sempre i parametri per portarlo a 300 ritengo sia più il caso di rivedere le impostazioni di default dei parametri che il costo base."Parametri relativi alla resa finale":
In questa sezione sono definiti tutti i parametri che riguardano a mio avviso la resa finale di un rendering (nudo e crudo, quindi prima di qualsiasi post processing). Quasi sicuramente ne manca qualcuno, aspetto vostri suggerimenti.
Risoluzione: è la risoluzione del rendering così come esce dal programma 3D, prima di qualsiasi manipolazione, i valori sono espressi in tavole (e tra parentesi i pixel), per default si è scelta la dimensione di un A4 (2500x3660 punti) ed equivale ad un moltiplicatore di 1. SVGA = 0.3; A5 = 0.7; A4 = 1.0; A3 = 1.3; A2 = 1.7; A1 = 2.0.
Profondità colore: è il numero di colori con cui viene effettuato il rendering (non la resa finale della tavola dopo la postproduzione) di default sono selezionati i classici 24bit. B/N = 0.1; Scala di grigi = 0.5; 24 bit RGB = 1.0; 48 bit RGB = 1.2.
Livello dettaglio: è il livello di dettaglio pattuito con il cliente, è simile al tipo di modellazione, ma in questo caso include anche i fattori relativi alle texture ed all'illuminazione, di default è selezionato medio. Basso = 0.5; Medio = 1.0; Alto = 1.2; Massimo = 1.5.
Tipo motore di rendering: è il tipo di motore pattuito con il cliente, attualmente esistono due grandi categorie, i motori biased (di default i pacchetti 3D escono con questi motori) ed i motori unbiased (appartengono a questa categoria FryRender, Maxwell Render ed Indigo). I motori unbiased presentano un setup in genere più semplice per l'illuminazione et similia, ma allungano enormemente il tempo di rendering, in teoria un motore un biased potrebbe renderizzare un'immagine all'infinito per approssimazioni succesive. Di default sono selezionati i motori di tipo biased. Biased = 1.0; Unbiased = 1.5.
Indice macchina per il rendering (indice CPU max in CineBench): dopo diverse discussioni si è deciso di inserire una valutazione della macchina che effettua il rendering. Questo perchè spesso in gioco entrano fattori quali il numero di CPU, la memoria ed il tempo di rendering. Il ragionamento, anche dovuto a casi reali di mia conoscenza, che ha portato alla definizione di questo parametro è il seguente: chi ha macchine performanti, su cui ha investito o investe correttamente, merita di chiedere di più rispetto a chi magari usa un eMac e non lo aggiorna perchè lo ritiene uno spreco. Logicamente chi spende troppo o si aggiorna troppo frequentemente finisce o con il raggiungere target che comunque sono disposti ad investire pur di avere il lavoro prima, o esce fuori mercato (anche perchè non ammortizza correttamente le macchine). Troppo spesso si sono viste guerre di numeri che portavano a poco ed ancora più spesso ho conosciuto architetti ed ingegneri che costringevano i propri dipendenti a lavorare su computer a manovella facendo loro pressioni psicologiche addebitandogli tutte le colpe per la lentezza. L'indice di riferimento per ora è 7351, ma se mi inviate i vostri indici provvederò a ricalcolarlo. Avete tempo fino al 15/03/2008 dopodichè se ne riparla a gennaio del 2009. Il calcolo è semplice, inserite il valore massimo fornito da Cinebench, relativo alle CPU, nel campo tale valore sarà diviso per l'indice di riferimento (il 7351) ed il numero così ottenuto sarà moltiplicato per il costo della tavola fino a quel momento.A presto con la parte 3.
Il valore del 40% è in pratica una media dell'Irpef e basta, in realtà il calcolo base parte dal 33% (tra addizionali e varie, anche se l'aliquota nominale di partenza è più bassa), in ogni caso è un esempio buttato li per dare un'idea di partenza, INPS ed INAIL sono a parte (infatti 140 euro non sono il 60% di 300), in realtà da varie ricerche si è scoperto che la pressione fiscale italiana si aggira intorno al 57% del fatturato lordo (e comunque al netto dell'IVA). Ricordati che i beni strumentali, una volta ammortizzati, costituiscono dei cespiti su cui lo stato effettua dei calcoli (con gli studi di settore) su cui tassarti.
Per chi non ha idea di quel che dico, consiglio di farsi un giro dal commercialista, è li per quello, è importante sapere il proprio lavoro quanto effettivamente gli porta in tasca.
Nella discussione che ha dato origine al tutto facevo l'esempio delle collaboratrici familiari, spesso queste persone sono pagate a nero con un costo orario che oscilla tra gli 8 (ma sono ottimista) ed i 15 euro. Riprendendo quanto detto prima per il calcolo delle tasse, per quanto assurdo possa sembrare, si rischia che il lavoro di una persona del campo del 3D venga equiparato, economicamente, a quello di una colf.
Non parliamo poi se invece la collaboratrice domestica viene pagata alla luce del sole con relativa denuncia, li si che sono dolori...
Ma se non mi sbaglio a quella discussione hai già partecipato ;)
:DSi hai ragione ho partecipato a quella discussione, solo che al momento mi sfuggivano i parametri per i quali si era calcolato quel 40 % ora pero premetto che non ho riletto tutta la discussione ma a questo punto credi che sia il caso di inserire anche una piccola percentuale per il calcolo imps e inail?
Visto che comunque sono soldi che bisogna versare o quantomeno bisognerebbe?
ho hai gia tenuto conto del parametro?
:DSi hai ragione ho partecipato a quella discussione, solo che al momento mi sfuggivano i parametri per i quali si era calcolato quel 40 % ora pero premetto che non ho riletto tutta la discussione ma a questo punto credi che sia il caso di inserire anche una piccola percentuale per il calcolo imps e inail?
Visto che comunque sono soldi che bisogna versare o quantomeno bisognerebbe?
ho hai gia tenuto conto del parametro?
Ciao,
diciamo che ho seguito la metodologia di stima (ma sempre a braccio) degli studi di settore. Pertanto il risultato dovrebbe essere se non perfettamente attendibile, sicuramente accettabile. In ogni caso se non ti dovesse quadrare me lo dici e vedo di correggere.
scusate ma se il cliente è mpoco affidabile ma paga dopo 60 gg voi di solito chiedete il doppio?
mmmmi sembra strano ma dal calcolatore esce cosi!!!
ad ogni modo per un render con due palazzi medi etc etc rispondendo a tutte le domande mi spara 7600€....mi sembra un tantino eccessivo....credo!!!
state facendo delle prove? a voi torna?
la prima volta che avevo testato mi sembrava di esserci...
scusate ma se il cliente è mpoco affidabile ma paga dopo 60 gg voi di solito chiedete il doppio?
mmmmi sembra strano ma dal calcolatore esce cosi!!!
ad ogni modo per un render con due palazzi medi etc etc rispondendo a tutte le domande mi spara 7600€....mi sembra un tantino eccessivo....credo!!!
state facendo delle prove? a voi torna?
la prima volta che avevo testato mi sembrava di esserci...
Ciao Nico,
ho fatto questa impostazione:
Prezzo base 300.
Cliente inaffidabile
Pagamento oltre i 60 giorni
Costo del rendering 642 euro.
Mi posti i paraemetri che hai inserito così verifico?
scusate ma se il cliente è mpoco affidabile ma paga dopo 60 gg voi di solito chiedete il doppio?
mmmmi sembra strano ma dal calcolatore esce cosi!!!
ad ogni modo per un render con due palazzi medi etc etc rispondendo a tutte le domande mi spara 7600€....mi sembra un tantino eccessivo....credo!!!
state facendo delle prove? a voi torna?
la prima volta che avevo testato mi sembrava di esserci...
Ciao Nico,
si se il cliente è inaffidabile ho impostato il raddoppio del costo della tavola. Per gli oltre 60 giorni ho impostato un aumento del 7%.
Ti spiego cosa intendo per inaffidabile e quindi perchè c'è il raddoppio dei costi (tieni presente che quello che sto per dire è tratto dal sistema di analisi della CRIF).
Quando tu acquisti un prodotto a rate vieni iscritto alla CRIF, è una banca dati che tiene traccia di tutti i nostri debiti e rate. Nel momento in cui non paghi anche una sola rata vieni segnalato come insolvente. Da quel momento (anche se la rata è di 50 €) non puoi ottenere più prestiti o fondi fiduciari, almeno fino a che non cancelli il tuo debito e questo viene a sua volta cancellato dalla CRIF.
Un cliente inaffidabile è, pertanto, un cliente con cui tu o qualcuno che tu conosci avete avuto a che fare, avete consegnato un lavoro, questo è stato ritenuto idoneo e decorsi i termini per il pagamento tale somma non è stata pagata. Se i termini si sono protratti oltre limiti ragionevoli (vale a dire da 60 a 120 giorni, ma sono già tempi esagerati), ed il cliente non ha provveduto al pagamento passa il suo stato da cattivo pagatore ad inaffidabile.
In teoria, almeno in questo caso, non sarebbe neanche il caso di accettare il lavoro fino a saldo avvenuto dei sospesi. Ma se proprio devi allora almeno garantisciti un buon introito anche in relazione alle spese per il recupero crediti (se ad esempio devi rivolgerti ad un avvocato le spese iniziali sono a carico tuo e non è detto che alla fine recupererai tale somma).
Purtroppo di clienti così ce ne sono in giro, in questo modo dovrebbero essere almeno tenuti abbastanza lontano da non creare problemi.
riprovo e ti faccio sapere...per me cattivo pagatore è chi per pahgarti oltre al tempo fa innumerevoli storie, cerchi di sbolognarlo ma torna sempre!!!!
rifaccio il conteggio e salvo i parametri
parametri....ma il fatturato è riferito ai 3d o anche altro?:evil:
riprovo e ti faccio sapere...per me cattivo pagatore è chi per pahgarti oltre al tempo fa innumerevoli storie, cerchi di sbolognarlo ma torna sempre!!!!
rifaccio il conteggio e salvo i parametri
In questo caso è poco affidabile la voce da selezionare, in quanto alla fine, anche se in ritardo, i soldi li prendi e non hai enormi sospesi con il cliente. (In ogni caso ti consiglierei di paralare con questo tipo di clienti e cambiare le carte in tavola: pagamento anticipato, tanto visto che torna sempre, contratto scritto sul lavoro da svolgere, insomma una serie di strumenti per i quali o se ne va o si mette in riga).
Credo che l'unica sia trascriverli a mano, mi bastano solo quelli che modifichi, gli altri non comportano variazioni.
Grazie.
ho rieditato il messaggio precedente....ti ho messo un allegato pdf!
grazie nico
modelli troverai 2 perche sono due edifici in un lotto....forse dovevo mettere uno?
ho rieditato il messaggio precedente....ti ho messo un allegato pdf!
grazie nico
modelli troverai 2 perche sono due edifici in un lotto....forse dovevo mettere uno?
Ciao Nico,
no hai inserito tutto correttamente, il problema è nel costo del software ad uso generico (2000). Purtroppo non ho ancora avuto modo di spiegare come funziona questo parametro. Ecco qua:
Il software ad uso generico è un software acquistato per quel lavoro ma che sicuramente sarà riadoperato su altri prodotti (ad esempio inizi al carriera ed acquisti LW 9.3.1) in questo caso in questo spazio puoi comportarti in questo modo o inserisci la somma per intero ricaricandola come costo tavola o inserisci il valore di ammortamento annuo diviso 12. O se è uno strumento che usi sempre non lo inserisci in quanto già valutato nel costo base della tavola.
Mi spiego con un esempio:
Per realzzare una tavola acquisto LW, RealFlow, LWCad ed FPrime.
Tutti tranne realflow saranno usati su ogni singolo progetto, in questo caso il loro ammortamento è previsto nel costo base della tavola.
RealFlow, invece è un prodotto che adopererai più volte e su clienti multipli, in questo caso puoi decidere di ricaricare il costo del prodotto per intero sulla tavola o una sua parte. Tale costo sarà variato in base al parametro di riutilizzo. Quindi il risultato sarà sommato al costo della tavola stessa.
Per il costo del software ad hoc per il cliente si intende quel software che il cliente ti "costringe" ad acquistare per lavorare con lui, vedi un plugin per importare i dati da ArchiCad, o magari una serie di script. In questo caso il costo inserito in questo campo verrà sommato pari pari al costo della tavola.
ok ora si...che torna!!!
scusami ma quella parte non era molto chiara!!!
ad ogni modo il feedback è utile anche per questo ma di sicuro i parametri portano ad una cifra corretta.
ripeto, sono sotto di pochi euro ma sto facendo il confronto con lavori chiusi.per i nuovi preventivi lo sto usando!!!!mi gasa sta cosa....
CG CALCULATOR!!!!!!
ok ora si...che torna!!!
scusami ma quella parte non era molto chiara!!!
ad ogni modo il feedback è utile anche per questo ma di sicuro i parametri portano ad una cifra corretta.
ripeto, sono sotto di pochi euro ma sto facendo il confronto con lavori chiusi.per i nuovi preventivi lo sto usando!!!!mi gasa sta cosa....
Figurati sono sempre a disposizione.
Sono contento che tu stia iniziando ad usarlo. Significa che stiamo facendo qualcosa di buono.
Roberto
Io ormai Roberto non lo mollo più questo strumento :yt:
Me lo porto dietro anche dal cliente ancora un pò :D
Ecco dove era l'inghippo! Il costo del SW!
Adesso inizia ad avvicinarsi di più ai miei prezzi! :D
Bello Bello Bello!!!
Mi piace!
Quoto tutti. E' veramente utile questa iniziativa e sopratutto permette una certa uniformità (o standerdizzazione) dei prezzari, in modo da stimolare la concorrenza e la reciproca voglia di migliorarsi. Complimenti! :g1:
Ciao a tutti,
proseguiamo con la spiegazione dei parametri ed i moltiplicatori adoperati dal calcolatore:
"Parametri relativi alla modellazione":
Quest'area è dedicata, nuda e cruda, alla modellazione. Se siete specializzati nella modellazione e lasciate il texturing ed il resto ad altri, o quantomeno se è per voi la parte principale dello sviluppo di una tavola è in questo punto che dovete intervenire.
Numero di oggetti da modellare: è il numero di oggetti complessi da modellare. Se dovete modellare un gruppo di edifici, diversi tra di loro, allora il numero di oggetti è par al numero di edifici. Se create un unico edificio e poi ne fate più istanze uguali allora il numero di oggetti è 1. Per i plastici dove ci sono alberi, edifici, ponti ecc. Ogni oggetto andrebbe modellato. Non fate i furbi, gli oggetti presi dalle librerie non sono considerati come modellati, limitatevi ad alzare la resa di dettaglio generale. Tutti gli oggetti oltre al primo aumentano il costo del 10% della tavola.
Livello di dettaglio degli oggetti: il parametro dovrebbe commentarsi da solo, parliamo di modellazione, non di texturing. Se quando disegnate un muro di mattoni usare un parallelepipedo e poi fa tutto la texture ed il bump, allora è basso dettaglio. Se modellate tutti i mattoni (oltre ad essere pazzi) si parla di alto dettaglio. Moltiplicatori: basso - 0,5; medio - 1,0; alto - 1,2; massimo - 1,5. Di default è settato su medio.
Tipo modellazione principale: Questo parametro può essere adoperato al posto del precedente o anche in combinazione. Indica come lavorate di solito, se in low, medium o high poly. In genere, a meno che non facciate videogiochi o film , si parla di medium poly. Moltiplicatori: Low poly - 0,5; Medium poly - 1,0; High poly - 1,5. Attenzione se adoperate ZBrush per dettagliare potete optare per high poly o per texture fotografiche, dipende dal procedimento che preferite."Parametri relativi alle texture":
Qui si va a definire, forse, l'aspetto fondamentale del lavoro (anche se è un testa a testa con le luci). Un buon texturing può trasformare un semplice cubo in un'astronave dei Borg, può rendere realistiche migliaia di cose o può distruggere un bellissimo lavoro di modellazione rendendo piatto il tutto.
Per ora ho definito dei parametri base. Ma credo che ce ne vogliano altri.
Livello dettaglio texture: indica quanto dettagliata è la texture che andate ad applicare all'oggetto. Può essere una banda di colore piatta, oppure può essere una fotografia ad altro dettaglio. In genere migliore è la texture più mangerà memoria e quindi più il rendering sarà lento, di contro l'oggetto sarà più "reale". Moltiplicatori: basso - 0,3; Medio - 1,0; Alto - 1,3; Fotografico - 1,5. Valore di default: Medio.
Texture create ad hoc: In genere si cerca di evitare di creare le texture da zero, questo perchè oltre al fatto che sono disponibili migliaia di texture (in vendita o per il download gratuito), spesso richiedono tempo ed anche un grosso lavoro di PostProduzione (ad esempio per il tiling). Ma ci sono dei casi in cui non ci si può esimere dal crearle. In questo caso impostate questo parametro. Moltiplicatori: Si - 1,5; No - 1,0. Default: No.
Numero di canali adoperati: Un buon lavoro sui materiali prevede l'uso di più canali, dove ogni canale contribuisce alla resa finale. Io ne ho identificati almeno 3 per avere qualcosa di "umano": color, bump, Alpha. Qualcuno potrebbe dire che non sempre usa il bump o che non sempre usa l'Alpha. Ma magari usa altri canali al posto di questi. In genere fino a 3 canali non c'è aumento, dal quarto in poi ogni canale aumenta il costo del 10%.
Tipo stesura texture: indica in che modo di opera per la stesura delle texture. Sono tre macrogruppi: standard (ovvero con le proiezioni cubiche, cilindriche, sferiche ed altro), in genere su di un modello semplice si preferisce operare così, ma non è detto; UVMap, in pratica si spalma il modello 3D in 2D e si sistemano in vari poligoni che lo compongono in modo che finiscano sulle aree della texture desiderate, è un procedimento lungo ma da le sue soddisfazioni. Inoltre permette di caricare una sola texture per tutto l'oggetto; Painting 3D, molti pacchetti (come Bodypaint) permettono di colorare la geometria direttamente in 3D, lungo ma realmente preciso, servono però delle belle macchine, inoltre il modello dev'essere veramente dettagliato. Moltiplicatori: Standard - 1,0; UVMap - 1,2; Painting 3D - 1,5. Default: Standard.A presto con gli altri moltiplicatori.
Ciao a tutti,
vorrei sfruttare questo terreno per un piccolo sfogo personale, nulla a che vedere con il sottoscritto, ma in generale sulla situazione attuale.
La scelta, negli ultimi 25 anni, di farsi la concorrenza esclusivamente sui prezzi e di non voler adottare una politica basata sulla qualità ha portato a delle conseguenze disastrose nell'ambito del mondo dell'informatica italiana.
Ieri parlavo con una persona che, a suo dire, aveva lavorato per un'agenzia di grafica pubblicitaria, ora non più. E che affermava che la grafica Web è una cavolata rispetto a quella dei cartelloni, ad esempio.... Mi accennava al fatto che un suo attuale cliente aveva necessità di un sito per la gestione della propria azienda. Questo sito è dotato di aree riservate, carrelli ed interfaccia con la Banca Sella.
(Niente di assurdo, ne di semplice al contempo).
Rivoltisi ad un'azienda che sviluppa siti web questa ha chiesto loro € 4500. Il cliente ha detto "No, troppo caro, per quella somma trovo chi me ne fa 3".
Si rivolgono ad un'altra azienda e quest'ultima ha chiesto € 2300. Anche li la risposta "No ancora troppo caro". Infine il cliente ha trovato una persona (non un'azienda, attenzione) che ha chiesto € 1500 e sempre in questa somma sono accluse tutte le assistenze e le modifiche.
In più il succitato cliente ha pensato di vendere banner pubblicitari sulla propria homepage ad € 10000 (per quelli fissi) annui... (Ma manco Google...)
Da quanto detto sopra si nota quanto segue:
Ne il cliente ne le varie aziende/persone si sono soffermate neanche una volta a parlare della qualità del lavoro e della sicurezza (neanche su dove deve risiedere il sito)
La persona che ha chiesto € 1500 ha offerto un servizio così ad ampio spettro che è andata in perdita già al momento dell'accettazione. Questo in base al principio che il cliente "Non sa quel che vuole, ma sa quel che non vuole...(prima però bisogna capire cosa non vuole!)"
Le due aziende interpellate sulla motivazione del costo del sito hanno farfugliato. Questo implica che non sono in grado di valutare ne i costi di ciò che realizzano, ne tantomeno l'entità della somma richiesta
Infine il cliente ritiene che un sito (con tanto di sviluppo software dietro e di gestione dei meccanismi della privacy e della sicurezza e multilingue tra l'altro) non debba costare più di € 1500, ma ne vuole 10000 per esporre un banner fatto con una gif da quattro soldi senza alcuna garanzia per il committente sulla reale visibilità del sito stesso.Certo quello sopra descritto non è il caso, assurdo, di italia.it, ma fa pensare a quanto ci siamo rovinati con le nostre stesse mani.
Tutto questo anche per dirvi che dovremmo cercare di evitare di ridurre il mondo del 3D alle stesse condizioni. Vi invito a provare una volta di più il calcolatore ed a segnalare ogni singolo problema o suggerimento. sono convinto che sul 3D c'è ancora una speranza di prendere il tutto per i capelli e non trovarsi a fare i discorsi di cui sopra.
Come non quotare tutto?
Per italia.it in effetti, li siamo nella leggenda.
Pensare ai milioni (ma tanti, tanti!) spesi e buttati vai per un sito anch'esso buttato c'è da chiedersi davvero come simao messi qui da noi!
E si: siamo proprio messi male... :confused:
Per il settore 3D concordo cerchiamo di fargli fare la stessa fine.
Solferinom
31-01-08, 23:00
Trovo l'iniziativa lodevole e di un'utilità indiscussa. Permetterebbe davvero di avere un "riferimento" ancheda mostrare al cliente quando ti viene a dire che sei troppo caro..:):).
C'è una cosa che non mi quadra molto e un'altra che modificherei, se mi è permesso esprimere un giudizio personale.
Io eliminerei dai parametri il "costo base della tavola"...ossia, lo calcolerei, ma in base alle caratteristiche dell'aziendache lo produce, l'azienda che lo richiede, software usato, diffusione dell'elaorato (nazionale, internazionale, uso privato, ecc.), ecc. Cioè calcolato in automatico in base alla tipologia di lavoro d effettuare e dal tipo di azienda che lo produrrà. Così si evita anche che il cliente dica: ..."perchè hai questo costo base? Questo è un parametro variabile...a sto punto ci metti quello che vuoi e il costo sale" ... mi spiego?
Un'altra cosa. Chiami il costo finale "costo della tavola". Ossia immagino di una vista renderizzata. Ma se il cliente mi richiede 10 tavole generate da 10 viste dello stesso progetto? Mica posso moltiplicare il costo tavola x10, no? :):)...cioè se un lavoro costasse 1000 per la tavola...se il cliente mi chiede 10 viste glie lo devo far pagare 10.000??? A sto punto sarebbe bene utilizzare un moltiplicatore per il numero di viste che diminuirà il valore in percentuale progressivamente in base al numero di viste...ad esempio (costo 1vista+10%) per la seconda vista, (costo 2 viste +8%) per la terza vista, (costo 3 viste+6%) per la quarta vista, ecc...non so se sono stato chiaro.
Spero essere stato utile, grazie ancora per l'impegno ed il tempo dedicato a questo lavoro che hai molto generosamente condiviso. Grazie, Marcello.
Ciao,
qualsiasi listino parte sempre da un prezzo di base indipendente da chi ti commissiona il lavoro e da chi tu sia per svolgerlo, che scaturisce, per così dire, da una serie di valutazioni di base. Questi ultimi due parametri intervengono come modificatori ed infatti se guardi trovi il tutto nella parte bassa del calcolatore. Il costo di Euro 300,00 è stato stabilito come costo base di partenza di comune accordo sul forum. Per ora è modificabile ma nella versione finale sarà fisso. Ciò che invito a fare è proporre nel caso non siate d'accordo il vostro costo fisso, in questo modo, mal che vada, ne potremmo tirare fuori una media, anche perchè per te magari quel cliente è piccolo perchè ti fa fare una tavola ogni tre mesi, mentre lui si ritiene grande e devi ringraziarlo se ti fa fare una tavola, o viceversa...
Qui è doveroso raccontare un aneddoto: tra i vari software che ho sviluppato nel tempo, una buona fetta se la sono presa i programmi di sistemistica (SuperEnalotto, Totogol, ecc. ecc.) ogni qualvolta veniva qualcuno a parlarmi di tali programmi diceva... "Vorrei inserire la rosa dei giocatori, la loro disposizione, le vinte e perse verso l'avversaria" ed altri parametri simili "e poi lui mi tira fuori il pronostico...", va da se che a parte che "la palla è rotonda" e che quindi tutte le informazioni di cui sopra ricadono sotto il capitolo Scottex, ma poi se per me Maradona vale 10, per qualcun'altro vale 8, come si può identificare un pronostico partendo da queste basi? Semplice, non si può. Stessa cosa stabilire un prezzo di partenza in base a "chi sei tu e chi sono io" è altrettanto impossibile. Pertanto, si dice semplicemente al cliente "Il costo base di 300 euro (o quel che sarà alla fine) è stato stabilito da un gruppo di persone che dopo varie discussioni hanno definito l'importo di cui sopra come base di partenza se vengono applicati i seguenti parametri:" e si illustrano quindi i parametri di default del calcolatore.
Per il discorso delle tavole multiple è stato anch'esso affrontato in precedenza. Ciò che tutti pensano è che il lavoro vada calcolato esclusivamente come quello svolto dalla persona e non quello della macchina. Ora faccio una premessa, non so quanti qui possano disporre di una renderfarm ma, in genere, uno studio ha a disposizione dall'una alle tre macchine. Quando si avviano i rendering quella macchina viene persa (così come la persona che ci lavora nel caso vi siano dipendenti, a meno che non ci siano due PC per persona). Quindi va ammortizzato sia il costo del tempo macchina perso, sia l'eventuale costo della persona che nel frattempo è in qualche modo a spasso (o se si hanno più PC per persona va comunque ammortizzato il costo di una postazione multipla). Per cui si è scelto di moltiplicare il costo di una singola tavola per il numero di tavole. Nulla poi ti vieta di fare un megasconto generale al cliente alla fine (il che indica al cliente anche il buon trattamento che gli fai, rispetto al cosiddetto costo "ufficiale").
Solferinom
01-02-08, 13:46
Ciao,
Per il discorso delle tavole multiple è stato anch'esso affrontato in precedenza. Ciò che tutti pensano è che il lavoro vada calcolato esclusivamente come quello svolto dalla persona e non quello della macchina. Ora faccio una premessa, non so quanti qui possano disporre di una renderfarm ma, in genere, uno studio ha a disposizione dall'una alle tre macchine. Quando si avviano i rendering quella macchina viene persa (così come la persona che ci lavora nel caso vi siano dipendenti, a meno che non ci siano due PC per persona). Quindi va ammortizzato sia il costo del tempo macchina perso, sia l'eventuale costo della persona che nel frattempo è in qualche modo a spasso (o se si hanno più PC per persona va comunque ammortizzato il costo di una postazione multipla). Per cui si è scelto di moltiplicare il costo di una singola tavola per il numero di tavole. Nulla poi ti vieta di fare un megasconto generale al cliente alla fine (il che indica al cliente anche il buon trattamento che gli fai, rispetto al cosiddetto costo "ufficiale").
Non ho affermato che per fare 2 viste o una è la stessa cosa e quindi la seconda è gratis...ma ho detto che il costo non può equivalere a quello calcolato per la prima, anche perchè nella prima intervengono costi per operazioni che nella seconda non andrò a svolgere. Ma quindi secondo quanto dici allora, se per un lavoro il costo tavola viene 1000euro e il cliente vuole 20 inquadrature (che per te comportano esclusivamente lo spostamento della camera e il riavvio del rendering + il calcolo macchina), il lavoro finale costerà al cliente 20.000euro? Non credo che sul costo di 1000euro le altre inquadrature possano valere 19.000 a prescindere dalla macchina più o meno performante di cui uno dispone!! Ma neanche gratis, è per questo che pensavo a un calcolo in percentuale che va a diminuire progressivamente con il numero delle tavole.
Ma sia ben chiaro....era solo un parere personale, nulla di più, anche se credo qualcuno condividerà quello che dico!
Si potrebbe ovviare a questo problema in questo modo. Si ricalcola eliminando dalla tabella i costi di textures, modellazione, ecc..dovrebbe venir fuori un costo equilibrato, farò qualche prova. Oppure aggiungere alla tabella valori del tipo: nessuna textures da aggiungere, ecc. Che mi permettano insomma di calcolare il valore del "SOLO" rendering. Tra l'altro potrebbe essere utile per quei lavori in cui ti viene chiesto di renderizzare un modello già finito e sistemato in scena con textures e quant'altro.
Per quanto riguarda invece il costo base...sono d'accordo che debba esserci, ma generalmente questo dipende da chi lo fa e chi lo commissiona...a questo punto perchè questi parametri si inseriscono lo stesso dopo? Quei parametri dovrebbero modificare il costo medio o di partenza della tavola, credo. Era questo che intendevo, non che non dovesse esserci il costo base, ma che venisse calcolato automaticamente sulla base delle caratteristiche di chi produrrà il rendering (studio, fatturato, software impiegato, e..) e chi lo commissiona (agenzia immobiliare, architetto, grosso studio associato, miltinazionale, ecc..).
Non ho affermato che per fare 2 viste o una è la stessa cosa e quindi la seconda è gratis...ma ho detto che il costo non può equivalere a quello calcolato per la prima, anche perchè nella prima intervengono costi per operazioni che nella seconda non andrò a svolgere. Ma quindi secondo quanto dici allora, se per un lavoro il costo tavola viene 1000euro e il cliente vuole 20 inquadrature (che per te comportano esclusivamente lo spostamento della camera e il riavvio del rendering + il calcolo macchina), il lavoro finale costerà al cliente 20.000euro? Non credo che sul costo di 1000euro le altre inquadrature possano valere 19.000 a prescindere dalla macchina più o meno performante di cui uno sispone!! Ma neanche gratis, è per questo che pensavo a un calcolo in percentuale che va a diminuire progressivamente con il numero delle tavole.
Ma sia ben chiaro....era solo un parere personale, nulla di più, anche se credo qualcuno condividerà quello che dico!
Si potrebbe ovviare a questo problema in questo modo. Si ricalcola eliminando dalla tabella i costi di textures, modellazione, ecc..dovrebbe venir fuori un costo equilibrato, farò qualche prova.
Per quanto riguarda invece il costo base...sono d'accordo che debba esserci, ma generalmente questo dipende da chi lo fa e chi lo commissiona...a questo punto perchè questi parametri si inseriscono lo stesso dopo? Quei parametri dovrebbero modificare il costo medio o di partenza della tavola, credo. Era questo che intendevo, non che non dovesse esserci il costo base, ma che venisse calcolato automaticamente sulla base delle caratteristiche di chi produrrà il rendering (studio, fatturato, software impiegato, e..) e chi lo commissiona (agenzia immobiliare, architetto, grosso studio associato, miltinazionale, ecc..).
Preciso che non ho mai detto che tu abbia affermato che dalle due viste in poi tu abbia detto che siano la stessa cosa. Solo che l'argomento è già stato dibattuto e si è scelto di procedere in tal senso. Ma tutto è sempre modificabile (sempre entro il 15/03 però). Sono anche io certo che in molti condividano la tua opinione, ma il discorso in questo caso è atomico.
Mi spiego: il cliente ti commissiona 10 viste di un oggetto. I particolari di produzione delle viste (se devi farle ogni volta o una sola volta limitandoti a spostare la telecamera) non sono di competenza del cliente. D'altronde se un avvocato deve inviare un documento a dieci persone o ad una sola persona per lui il costo è dato dal documento per il numero delle volte che lo invia, o un commercialista se fa una sola scrittura su un programma e poi la stampa su dieci documenti differenti lui comunque ti chiede (sempre in teoria) il costo di dieci scritture.
La scelta di applicare al tuo cliente uno sconto per le tavole successive (così come possono fare i commercialisti) o di non farle pagare proprio è esclusivamente tua. Nessuno ti verrà mai a contestare che tu abbia applicato uno sconto (che tra l'altro è dato dalla tua sensibilità) al cliente perchè ritieni che per le tavole successive tu debba scalare tale importo, anzi, solo che abbiamo deciso di lasciare l'aspetto sconto per quantità ed altri elementi a discrezione di chi produce il preventivo, così come i commercialisti, a loro volta, possono anche decidere di applicare un prezzo forfettario.
Per il costo base: qualunque prezzario tu prendi (compreso quello di quattroruote) vi è un prezzo di base (ad esempio il costo dell'auto) che non viene deciso da chi compra, ma da chi vende. (O quando ti siedi a comprare un'auto puoi discutere sul prezzo di partenza?). Il venditore ti propone un modello con una serie di caratteristiche di base (le voci di default del calcolatore), tu però puoi dire non la voglio 1.4 ma 1.1 (ed allora il prezzo scende), voglio l'ESP (ed allora il prezzo sale). Ma attenzione sono tutti prezzi stabiliti dal listino, che a sua volta è stato stabilito dalla casa madre (e su cui il cliente non ci mette becco, al massimo la casa madre ha fatto un sondaggio ed ha deciso che quello dev'essere il prezzo). Per questo le voci nel calcolatore sono presenti (ma se ti metti a leggere la discussione per intero scopri che quest'aspetto era già stato esaminato), perchè possono essere modificate e quindi creano un'oscillazione sul prezzo di base.
Alla fine il listino dell'auto ti partorisce un prezzo diciamo 1000 (o il calcolatore ti da un costo tavola). A quel punto scatta la molla di contrattazione tra il venditore e l'acquirente per far si che il prodotto venga accettato (la contrattazione può comprendere sconti in moneta, servizi aggiuntivi, prodotti non presenti sul listino), ma questa fase è sempre extra listino.
Infine torno a ripetere: il calcolatore NON è legge ma serve come indicatore per far comprendere quanto dovreste chiedere e quanto infine chiedete. Siamo stati abituati male noi a pensare che la seconda tavola dovrebbe costare meno della prima e la terza ancora di meno, e così via...
Solferinom
01-02-08, 15:22
Infine torno a ripetere: il calcolatore NON è legge ma serve come indicatore per far comprendere quanto dovreste chiedere e quanto infine chiedete.
No, ma indubbiamente, si fa per discutere visto che hai voluto (e ti ringrazio ancora per questo) condividere questo lavoro con tutti.
Siamo stati abituati male noi a pensare che la seconda tavola dovrebbe costare meno della prima e la terza ancora di meno, e così via...
Nno qui non è questione di abitudine ma di correttezza o ladrocinio. I costi imputati alle tavole successive (sempre che per ottenerle non si debbano variare i parametri) non potranno MAI essere equivalenti al costo imputato all'intero lavoro perchè non devo rifare tutto dall'inizio (modellazione, texturing, settaggio luci, ecc...) per poter produrre la seconda inquadratura. Il calcolo dovrà essere basato sul tempo di calcolo macchina (e quindi il mancato guadagno derivante dal fatto che la macchina sta lavorando ed è occupata) e dell'operatore per il tempo che impiegherà a variare l'inquadratura.
Ehehe...non so da che commercialista o avvocato ti servi, ma se il suo onorario è di (per fare un esempio) 600euro per aver scritto una lettera...non è che me ne farà pagare come dici 1200 per farla in duplice copia...(a parte che l'esempio non calza affatto, si tratta di fare una fotocopia...se vogliamo è più laborioso in rapporto fare un secondo rendering).
A questo punto (tanto per essere esagerati) se dovessi produrre un'animazione di 10 secondi (250frames), il lavoro di texturing, modeling, ecc.. valutato (tanto per fare un esempio) 1000euro per produrre il primo frame dovrei moltiplicarlo per 250 per dare un valore al lavoro per intero?:)
Cioè 250.000euro?? Eheh.
Nno qui non è questione di abitudine ma di correttezza o ladrocinio. I costi imputati alle tavole successive (sempre che per ottenerle non si debbano variare i parametri) non potranno MAI essere equivalenti al costo imputato all'intero lavoro perchè non devo rifare tutto dall'inizio (modellazione, texturing, settaggio luci, ecc...) per poter produrre la seconda inquadratura. Il calcolo dovrà essere basato sul tempo di calcolo macchina (e quindi il mancato guadagno derivante dal fatto che la macchina sta lavorando ed è occupata) e dell'operatore per il tempo che impiegherà a variare l'inquadratura.
Ehehe...non so da che commercialista o avvocato ti servi, ma se il suo onorario è di (per fare un esempio) 600euro per aver scritto una lettera...non è che me ne farà pagare come dici 1200 per farla in duplice copia...(a parte che l'esempio non calza affatto, si tratta di fare una fotocopia...se vogliamo è più laborioso in rapporto fare un secondo rendering).
A questo punto (tanto per essere esagerati) se dovessi produrre un'animazione di 10 secondi (250frames), il lavoro di texturing, modeling, ecc.. valutato (tanto per fare un esempio) 1000euro per produrre il primo frame dovrei moltiplicarlo per 250 per dare un valore al lavoro per intero?:)
Cioè 250.000euro?? Eheh.
Ci tengo a precisare che questo non è un mio lavoro (il calcolatore) ma un lavoro di tutti. Ti invito a leggere, ancora una volta, la discussione per intero e di come si è arrivati a queste scelte.
0E' indubbio che la produzione di una seconda tavola (dove varia solo l'inquadratura e cose altrettanto marginali) sia di costo e tempo inferiore rispetto alla prima, ma ripeto è una scelta tua se farla pagare di meno o la stessa somma o addirittura di più, non c'entra il ladrocinio ne altre cose. Solo il buon senso di chi vende.
Ma andiamo con ordine: partendo proprio dall'avvocato, ho scritto che se un avvocato invia una lettera in x copie egli, da listino, deve richiedere il valore della lettera moltiplicato per il numero di invii. Questo non perchè costa la lettera in se per se (una fotocopia si aggira, in media, intorno agli 8 cent. di costo TUTTO compreso), ma perchè l'avvocato deve scriverla in modo tale che tutti i riceventi percepiscano lo stesso, identico, messaggio. In modo univoco e valido ai termini di legge. Questa sua capacità, unità ai suoi studi, il listino, prevede che tu la paghi. Nel listino non si parla di Word o OpenOffice o macchina da scrivere ma si parla di documento. E' poi una scelta dell'avvocato su come applicare il listino nei tuoi confronti, se per intero, in parte, per niente o maggiorato (fidati conosco molti avvocati ed ancora più commercialisti e ciò che dico è detto con cognizione di causa).
Idem per il discorso delle tavole. Ogni tavola costa X ed il cliente non paga solo il rendering (o la fotocopia) ma anche la TUA capacità di produrla, di far comprendere che la tavola 2 si riferisce allo stesso oggetto di tavola 1 e 3. Inoltre quando tu produci un rendering ti assumi anche delle responsabilità nel fatto che ciò che si vede sia percepito da tutti gli osservatori in modo univoco e per termini di legge (se si tratta di tavole di architettura, per l'arte il discorso cambia, non c'è di mezzo la legge, ma neanche il costo della tavola). Poi sta a te decidere come comportarti nei confronti del cliente e quindi se applicare il costo teorico, uno ridotto o se addirittura maggiorato.
Il listino è indicativo, sempre, altrimenti, tornando alle auto, non avrebbe senso l'esistenza del concessionario presso cui fai le contrattazioni, ordini tutto alla casa madre et voilà.
Capisco perfettamente il tuo punto di vista, ma allora spiegami ancora perchè Office 2007 non segue il tuo discorso oppure lo stesso LW. Se il software viene prodotto una sola volta (non devo neanche aspettare il tempo di rendering, ed i masterizzatori industriali funzionano per stampo e fanno centinaia di dischi insieme), perchè non pago la 1000^ copia venduta meno della 900^.
Se volessi rispondermi che loro sono sempre in fase di studio e che studiare costa, beh ti rispondo che tu non sei da meno, che ti scervelli come gli altri per far venire una cosa per bene, che investi soldi e tempo per, esempio (assurdo), studiare l'apllicazione avanzata dell'illuminazione tramite HDR...
Per arrivare dove sei hai speso soldi e tempo, hai rinunciato spesso a certe cose in favore di altre. Ma quando viene un cliente da te e ti dice: "Vorrei fare un palazzo che si regge su una sfera" tu li per li, sei già in grado, grazie anche alla tua esperienza, di dire SI o NO. Ed è questo ciò che il cliente deve pagare, ovvero il fatto che tu hai una conoscenza, una capacità adattiva, una disponibilità, che lui non ha.
Un mio amico diceva: "Sono il fruitore di servizi per eccellenza, tutto ciò che posso fare stando seduto alla mia scrivania, anche se devo pagare, lo faccio". Se il cliente vuole usufruire di un servizio... beh, lo paga.
Ciò che sicuramente non è calzante è il tuo esempio dell'animazione, primo perchè questa richiede lavorazioni differenti sotto diversi aspetti, secondo perchè è stato dichiarato fin da subito che il calcolatore si riferiva solo alle still e che in seguito sarebbero arrivate le versioni per le tavole 2D ed il fotoritocco e per le animazioni.
Piccolo aggiornamento sugli studi di settore. (Non mi ricordo se l'ho già scritto)
La circolare n° 5 del 23/01/2008 del ministero delle finanze stabilisce alcune modifiche sugli studi di settore, le più importanti sono le seguenti:
1) In caso di mancata congruità NON scatta più la verifica in modo automatico
2) Se dal risultato degli studi di settore non siete congrui ma ricadete nell'intervallo di tolleranza non siete più obbligati all'adeguamento.
Questo in parole povere (in base a quanto mi ha detto un commercialista) è dovuto al fatto che l'anno scorso hanno stretto troppo la cinghia ed ora non sono in grado di svolgere il lavoro correttamente. Hanno quindi optato per un maggior lassismo.
Ciò non significa che potete fare ciò che vi pare, ma che se non altro se non siete congrui per poco non dovete più preoccuparvi per
eventuali controlli o adeguamenti ciuccia soldi.
Solferinom
01-02-08, 19:56
...
Ciò non significa che potete fare ciò che vi pare, ma che se non altro se non siete congrui per poco non dovete più preoccuparvi per
eventuali controlli o adeguamenti ciuccia soldi.
Questa è una buona notizia... :):)
per quanto concerne l'esempio dell'animazione...è proprio questo il punto. Cioè che se le tavole successive non richiedono varianti nelle impostazioni, possono essere prodotte renderizzando i frames in sequenza...proprio come un'animazione. E' ovvio che poi c'è anche la post produzione su ogni tavola...per questo il prezzo non può essere quello del solo calcolo rendering (come dicevo), però devo eliminare i costi di modellazione e texturing (che non ho eseguito per produrre la seconda o la terza...a meno che non si tratti di casi differenti in cui sono costretto a farlo, mi è capitato che una seconda vista fosse curata coma una vista ex novo perchè magari gli oggetti e le texture avevano un dettaglio differente...ma non è sempre così).
Ehi, ma mica te la sarai presa, no?:):)...appunto che è un lavoro di tutti (come hai precisato) mi sono permesso di dire la mia, per cercare di collaborare a livello di feedback, dato che di programmazione non ci capisco un tubo.. :):)
per quanto concerne l'esempio dell'animazione...è proprio questo il punto. Cioè che se le tavole successive non richiedono varianti nelle impostazioni, possono essere prodotte renderizzando i frames in sequenza...proprio come un'animazione. E' ovvio che poi c'è anche la post produzione su ogni tavola...per questo il prezzo non può essere quello del solo calcolo rendering (come dicevo), però devo eliminare i costi di modellazione e texturing (che non ho eseguito per produrre la seconda o la terza...a meno che non si tratti di casi differenti in cui sono costretto a farlo, mi è capitato che una seconda vista fosse curata coma una vista ex novo perchè magari gli oggetti e le texture avevano un dettaglio differente...ma non è sempre così).
Ehi, ma mica te la sarai presa, no?:):)...appunto che è un lavoro di tutti (come hai precisato) mi sono permesso di dire la mia, per cercare di collaborare a livello di feedback, dato che di programmazione non ci capisco un tubo.. :):)
Dalle mie parti si dice "Chi si offende è fetente" quindi ovviamente la risposta è no, non me la sono presa. E' ovvio che per ogni feedback bisogna sempre discutere perchè l'introduzione di una modifica dev'essere ben motivata in quanto deve cercare di accontentare tutti coloro che usfruiscono del prodotto (il calcolatore) o quantomeno scontentarne il meno possibile...
Il problema dell'animazione è di altra natura se lavori sulle tavole singole il lavoro di texturing e di dettaglio, in genere, non va ripetuto. Ma sull'animazione entrano in gioco altre grandezze. Ad esempio la risoluzione tipica di un'animazione è 720x576, ben al di sotto della risoluzione stabilita per l'A4, ma entrano in gioco i keyframes, le bone, lo skinning, le weight map, lo scripting (praticamente inevitabile su animazioni complesse), le normal map, i matte painting, il compositing video (da solo basta e avanza per far venire mal di testa), il montaggio. Ad esempio non so come la maggior parte procede ma di mio preferisco generare ogni singolo fotogramma come tiff, passarlo in photoshop tramite un batch per le correzioni appropriate del caso, caricarli in sequenza in Final Cut, montarlo, applicargli l'audio e quindi generare il filmato, che eventualmente andrà compositato con Shake o Inferno.
Ed ecco che i 25 fotogrammi al secondo del PAL diventano un lavoro snervante dove il rendering non centra più di tanto.
A questo devi aggiungere gli effetti particellari, la fisica (hard e soft), i liquidi. Inoltre capita sovente che si debba lavorare anche sul cambio di texture in corsa, sulle normal map, ecc. ecc.
(Mode affermazione scontata on)
Sapete, ad esempio, perchè renderizzo in singoli fotogrammi e non in un filmato? Per due motivi:
1 - Se il programma va in crash durante il rendering posso riavviare il rendering dal frame che mi interessa senza dover perdere di nuovo il tempo iniziale
2 - La possibilità di effetti, di compositing e postproduzione con photoshop frame by frame è infinitamente superiore a quella che si può fare con un programma di montaggio video.
(Mode affermazione scontata off)
E' solo per questo che dicevo che il tuo esempio sull'animazione era inappropriato perchè cambiano le risoluzioni, non si ritexturizza più, ma entrano in gioco altri fattori.
Ciao a tutti,
ho effettuato un aggiornamento sul calcolatore CG per le still. Ecco le modifiche:
- Ora il calcolatore è disposto su due colonne in modo da ridurre lo scroll della finestra
- Ho eliminato il prarametro FEC (non ponderabile oggettivamente e non presentabile sotto dovuta motivazione al cliente)
- Mo modificato le voci della tipologia cliente.
Ho inviato l'aggiornamento a mikadit, credo che lo metterà in linea entro questo weekend. Nel frattempo se volete provarlo potete accedere al link al mio sito.
L'aggiornamento è online (http://www.lwita.com/tmp/calcolostill.php)!
E' già più agevole. :g1:
Ci tengo a precisare che questo non è un mio lavoro (il calcolatore) ma un lavoro di tutti. Ti invito a leggere, ancora una volta, la discussione per intero e di come si è arrivati a queste scelte.
0E' indubbio che la produzione di una seconda tavola (dove varia solo l'inquadratura e cose altrettanto marginali) sia di costo e tempo inferiore rispetto alla prima, ma ripeto è una scelta tua se farla pagare di meno o la stessa somma o addirittura di più, non c'entra il ladrocinio ne altre cose. Solo il buon senso di chi vende.
....CUT
Scusa nr1: vorrei fare un commento a tutto il post. L'ho tagliato per motivi di spazio.
Scusa nr2 (più importante): ho seguito poco questa discussione esclusivamente per motivi di tempo, mi riprometto di leggermi tutto appena avrò un briciolo di tempo in più perché la ritengo molto interessante e utile.
La mia replica soffre quindi "dell'ignoranza" di tutti i passaggi che hanno portato questa versione con queste caratteristiche del calcolatore.
Se dico cose già dette scusatemi: non l'ho fatto con cattiveria.
Ho visto l'attuale versione del calcolatore e, come solferinom, ho il dubbio dell'efficacia del metodo di calcolo scelto.
Premetto che son 12 anni che faccio questo mestiere... e son 12 anni che cerco di trovare un modo di calcolo per preventivare i miei lavori. E i risultati sono stati variabili dallo scarso all'appena sufficiente.
Tra l'altro io mi occupo quasi esclusivamente di architettura, per cui in teoria dovrei esser facilitato nel trovare dei parametri comuni per tutti i lavori da effettuare... ma tanté... la situazione è quella che vi ho detto sopra.
Quindi sono ben cosciente della difficoltà nel trovare un metodo di calcolo attendibile e ti RINGRAZIO sentitamente per lo sforzo che stai sostenendo
Tornando al calcolatore:
Mi sembra che l'approccio scelto per la preventivazione sia quello dell'illustratore pubblicitario (o del fotografo... pur con delle differenze) che realizza la singola immagine da vendere alla rivista, dove ci si comporta come pittori che realizzano un opera unica.
Questo approccio, peraltro valido, non è applicabile a tutte le realtà lavorative. Io, come (forse) solferinom, non potrei vendere 10 immagini di una casetta a 3000€, come non potrei permettermi di vendere 1 sola immagine della stessa casetta a 300€. nel primo caso sarei fuori mercato.. nel secondo c'avrei rimesso.
Quindi secondo me una prima, importante, precisazione è quella di definire quali "prodotti" potranno esser preventivati con questo calcolatore. Giustamente hai detto che le animazioni e le tavole 2D sono escluse da questa versione. Io lo definirei ancora più specifico per un tipo di prodotto.
Superata questa prima considerazione, ne avrei un altra che riguarda il metodo di calcolo che hai scelto.
Mi sembra che ci siano delle aree di calcolo molto definite e altre invece più sommarie.
Mi spiego:
La fase di modellazione è da te trattata a blocco unico. Cioè si da per scontato che 10 oggetti da modellare richiedano tutti lo stesso tempo e che abbiano tutti lo stesso grado di complessità come geometrie e texture.
Per assurdo sarebbe come dire che se devo modellare il titanic con accanto un salvagente dovrò computare 2 oggetti.
Nella realtà (almeno la mia) all'interno della stessa immagine si potranno trovare degli oggetti modellati semplici, degli oggetti + complessi, degli oggetti che hanno texture personalizzate e altri che non ne hanno, e degli oggetti che non si sono modellati (ma si hanno in libreria) che però concorrono a far lievitare i tempi di rendering.
Una prima importante modifica sarebbe quella di rendere stagna la parte di modellazione e texturing da quella di rendering e di avere dei parziali di costo.
Io la vedrei così:
-MODELLAZIONE
> OGGETTO 1:
>> Dimensione / complessità
>> Complessità texture
> OGGETTO 2:
>> Dimensione / complessità
>> Complessità texture
>> OGGETTO n...:
>> Dimensione / complessità
>> Complessità texture
Dovrei ottenere il costo complessivo per modellare e texturizzare i miei oggetti. Gli oggetti di libreria sono esclusi dal calcolo.
Questo calcolo presenta il problema di avere n oggetti (ognuno con delle variabili) e per il programmatore vuol dire una maggior complessità di implementazione.
Andiamo avanti
Ho ottenuto il costo della modellazione e della texturizzazione
A questo punto dovrei capire quanto mi costa comporre la scena con gli oggetti modellati e con quelli di libreria.
Ponendo che ogni oggetto richieda lo stesso sforzo per il suo posizionamento direi che basta fare la somma degli oggetti modellati + una stima di quelli che si useranno da libreria
La parte successiva (il rendering) dovrebbe tener conto dei parametri di illuminazione, della risoluzione della tavola e di tutti gli altri parametri che concorrono alla definizione del tempo di calcolo, ma, anche del numero degli oggetti che ci si sono infilati dentro e che quindi concorrono ad allungare o abbassare i tempi.
Ho un pò semplificato (un pò tanto)... e sono consapevole che, anche questa metodologia si presta a critiche laddove ci si sposta dalla teoria delle parole alla pratica delle cifre.
Personalmente attualmente adotto un metodo simile a quello descritto per i miei preventivi. Solo che come dicevo alla fine il mio preventivo non definisce il costo di una singola tavola... ma bensì un pacchetto che contiene tutto il lavoro di modellazione, texturing e calcolo di X immagini. Se poi vien fuori che le immagini richieste saranno Y applico un costo per il singolo rendering sgravato dei costi delle fasi precedenti.
Come ho già premesso, io son "fortunato" ad avere tutti lavori tipologicamente simili e che quindi posso calcolare con parametri comuni... ma ritengo che una suddivisione del costo in macroaree sia meritoria perchè permette:
- Uno spettro maggiore dei campi d'applicazione di quel metodo di calcolo
- Un maggior controllo sui tempi che devon esser dedicati a ciascuna fase (se preventivo che la modellazione incide per il 20% e il rendering per l'80% e poi m'accorgo a consuntivo che invece il rapporto è stato 60%/40% posso valutare di cambiare i parametri per avere una maggiore attinenza)
- Una maggior possibilità di computare lavorazioni esterne
(posso far modellare l'oggetto X a caio mentre io mi occupo degli altri e posso sapere quanto mi costerebbe renderizzare l'immagine in loco e valutare un service di renering)
Finito
Anzi no. Ultima domanda: cos'è il "costo tavola a risoluzione standard"? cosa comprende? i 300€ sono una valutazione media o cosa?
Mi devo legger tutto il thread? immaginavo... scusa :p
Ciao
Mirko
Vorrei solo buttare un sasso nello stagno.
In definitiva il tempo è sempre lo stesso, sia che si modelli o che si texturizzi ecc. ecc.
Quindi personalmente calcolo il tempo davanti al pc, senza preoccuparmi di cosa faccio e il tempo macchina, nel caso dei rendering di vario genere..tot ore pc occupato. Nel mio caso macchina prototipazione per generare il modello in cera.
Totale ore al pc+ore di rendering o +ore di macchina.
Non vedo il motivo di tabelle elettroniche.
Alcuni lavori sono più rognosi e ci vuole più tempo.
Vorrei solo buttare un sasso nello stagno.
In definitiva il tempo è sempre lo stesso, sia che si modelli o che si texturizzi ecc. ecc.
Quindi personalmente calcolo il tempo davanti al pc, senza preoccuparmi di cosa faccio e il tempo macchina, nel caso dei rendering di vario genere..tot ore pc occupato. Nel mio caso macchina prototipazione per generare il modello in cera.
Totale ore al pc+ore di rendering o +ore di macchina.
Non vedo il motivo di tabelle elettroniche.
Alcuni lavori sono più rognosi e ci vuole più tempo.
Vero luciano.
Ma come fai a sapere che ti serviranno in totale 10 ore anzichè 20?
Su cosa ti basi?
Se è esperienza va bene... tanto di cappello, ma uno che comincia da poco come fa?
:P
Ciao a tutti,
inizierò a rispondere velocemente a Skyler parlando dei tempi. Il tempo che si impiega a svolgere un lavoro è solo preventivabile in modo grossolano in quanto non si può sapere quante ore si impiegheranno per svolgerlo. Inoltre, cosa ben più importante è come si giustificano tali ore al cliente.
Il ragionamento ad ore è accettabile dal cliente solo se questi lo ritiene conveniente o se ha modo di controllare che effettivamente le ore svolte siano quelle preventivate.
Posso dire di aver impiegato dieci ore per svolgere il texturing ma il cliente potrà sempre controbattere che per lui sono troppe e decidere di tagliare sul prezzo. Oppure posso preventivarne tre, ma si potrebbero rivelare poche e pertanto comincerà una guerra per far accettare quelle ore extra, o almeno, una parte di esse.
Un calcolo invece deve basarsi su grandezze oggettive uguali per il cliente e per chi svolge il lavoro e pertanto incontrovertibili.
Per questo si è deciso di eliminare il calcolo orario. Esso è consigliabile se si svolge il lavoro presso il cliente sfruttando le sue attrezzature, o se la fiducia tra fornitore e cliente è tale da non incorrere in inutili battibecchi.
Ciao Mirko,
ti ringrazio per esserti unito alla discussione, innanzitutto.
Inizio col rispondere al discorso dell'approccio:
Questo che sta nascendo, per ora, è un calcolatore che deve, nel suo piccolo, permettere di definire i costi di una tavola, non ha l'obiettivo di fornire dei preventivi. Inoltre permette di prendere confidenza con le grandezze necessarie quando si inizia a parlare di elaborazioni.
Ergo non è l'approccio pubblicitario o giornalistico. Semplicemente la grandezza atomica è la tavola.
Citi Solferinom, bene, se leggi le mie risposte noterai che il discorso delle tavole multiple è lasciato alla sensibilità di chi fa il preventivo (proprio in virtù del fatto che le tavole successive richiedono un lavoro differente e non parliamo di un programma di preventivi).
Pertanto è a discrezione di chi deve svolgere il lavoro decidere se le tavole successive alla prima vuole farle pagare per intero, se non farle pagare affatto, se farle pagare in percentuale più bassa o più alta o se effettuare un calcolo diverso per ogni tavola con parametri differenti.
Il costo dei 300 euro è stato dibattuto in un altro thread. Ed è stato deciso da una media di tutti coloro che vi hanno partecipato, esso comprende i parametri così come escono di default sulla pagina ed una quota di ammortamento dei beni iniziali. Per ora, come hai notato, è modificabile, in questo modo si possono fare una serie di prove inserendo prezzi di partenza differenti. Se alla fine delle prove, anche in base alle proprie esperienze, si ritenesse 300 come prezzo inadatto basta comunicarlo in questo thread e se la maggior parte delle persone lo ritengono giusto si modificherà il valore di default.
Ricordo che dal 15/03 il prezzo diventerà fisso e quindi non più modificabile.
Trovo invece molto utile ed interessante il tuo ragionamento sul come procedere (vale a dire la gestione a cascata dei parametri in cui i precedenti influenzano i successivi) e non ti nascondo che sarebbe piaciuto anche a me partire così dall'inizio.
Dobbiamo però tenere conto di una serie di fattori:
Il ragionamento a cascata prevede che se non svolgo una determinata attività semplicemente non l'inserisco ed essa non influenza il risultato (se non modello ma texturizzo allora non mi serve la modellazione).
Inoltre posso reiterare determinate operazioni all'infinito (gli oggetti che modello, la gestione delle texture, e così via).
In questo modo posso ad esempio inserire una sola volta la modellazione ed il texturing e posso per esempio inserire il rendering 10 volte (ognuno con i propri parametri) in modo da gestire le 10 tavole che andrò a produrre.
Questo è ed esempio l'approccio che viene tenuto da programmi come Acca.
Ma in questo caso parliamo di software completi non di pagine web che gli utenti possono sfruttare.
Come già scritto il calcolatore nasce con altri fini e non con quelli di produrre preventivi.
Probabilmente più in là potrei fare un programma che fa preventivi, ma esso richiede tempi diversi ed ha costi diversi. In questo momento siamo impegnati a far si che l'usabilità sia immediata e quindi stiamo cercando di ridurre i passaggi e di inserirli in un'unica pagina, possibilmente senza scorrimento.
Ciò non toglie che se troverò il modo di mantenere semplice la struttura del calcolatore e di inserire i tuoi suggerimenti, sicuramente lo farò.
Sarebbe molto bello poter applicare il prezzo finale ad un tanto a mq...ma quì si parla di lavoro concettuale svolto tramite pc e soft adeguati. parlo per me..se un cliente mi dice ed è capitato diverse volte..tanto il lavoro lo fa il computer, allora la prima risposta è: allora fattelo da te che non ho tempo da perdere..:D se abbozza allora vado sul prezzo orario che è sempre il più conveniente per il cliente, sapendo che a fine lavoro vorrà fare la tara, in quanto sono sempre troppi i soldi richiesti, almeno secondo la mia esperienza. D'altronde lavoro in un campo diverso dal rendering architettonico dove la concorrenza esiste ed è forte.
Nel mio campo conta molto la capacità di interpretare i desideri del committente nel miglior modo possibile e non nel minor costo con una realizzazione che non contenta chi paga.
Poi nel corso del tempo ho eliminato tutti quelli che mi facevano perdere tempo e non facevano molto totale.
Quindi pochi e buoni..fiducia reciproca e il tempo..pagato in maniera adeguata a ciò che viene consegnato.
Vi auguro di trovare una risposta adeguata ai vostri desideri. Intanto seguo gli sviluppi.
Ciao a tutti,
mi scuso per il lungo periodo taciturno, sono stato preso da una serie di cose da risolvere.
In ogni caso è giunto il momento di tornare a spiegare i parametri del calcolatore. Vi ricordo che in data 15/03/2008 si chiuederà la beta e quindi per inizio aprile avremo la versione definitiva del calcolatore, o almeno avremo la 1.0, se avete suggerimenti che possano migliorarne il funzionamento (senza stravolgerlo però) ve ne sarei grato se li postaste. Vi invito infine ad indicare se il prezzo base della tavola è secondo voi adeguato oppure no ed in quest'ultimo caso vi pregherei di fornirmi il Vostro prezzo ed il perchè.
Proseguiamo con le spiegazioni:
Parametri post-produzione:
In quest'area sono indicati i parametri generici per la post-produzione. Con questo termine si intende tutto il lavoro necessario a portare l'immagine generata dal render a livelli o formati desiderati o ritenuti accettabili.
- Correzione livelli: con questo termine sono inclusi tutti i passaggi necessari a correggere contrasti o dominanti di colore o luminosità. In teoria questo parametro va impostato su Si solo se il lavoro è veramente necessario ed il cliente gradisce determinati accorgimenti. Va quindi escluso il normale lavoro di correzione che si applica di nostra spontanea volontà. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.2
- Aggiunta elementi: non sempre il rendering include tutti gli elementi che costituiscono la tavola finale, spesso, o quasi sempre, molti elementi sono aggiunti in fase di postproduzione. Quando la maggior parte della scena è costituita dalla scena renderizzata e solo alcuni elementi sono integrati in essa tramite il software di postproduzione (in genere photoshop o illustrator) si agisce su questo parametro. Ad esempio l'inserimento di testi esplicativi, loghi ed altro riguarda questo parametro. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.5
- Integrazione ambiente: Questo è sicuramente uno dei paraemtri che interessa di più gli architetti ed in particolar modo quelli che si occupano di impatto ambientale e ristrutturazioni. In genere capita di voler dare l'effetto finale di un lavoro al cliente ed in particolar modo, disponendo di una serie di foto di partenza, si vuol far vedere come il lavoro sia integrato nell'ambiente esistente. Tale operazione è abbastanza complessa in quanto prevede operazioni di camera matching, scontorni dettagliati ed in genere una serie di operazioni abbastanza lunghe e noiose. Inoltre tali operazioni vanno ripetute per ogni singola inquadratura ed al 99% non sono automatizzabili. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.5
- Rimozione artefatti: In realtà questa voce è un pò ambigua, ma non ho trovato di meglio per definirla. In genere per artefatti si intende quel genere di errori presenti nella scena al termine del rendering. Triangoli non allineati con illuminazione errata, granularità dell'immagine. In genere questo tipo di difetti vanno necessariamente rimossi e non vanno mai a carico del cliente. Esistono però una serie di correzioni non così strettamente necessarie, ma che portano via molto tempo, che possono essere concordate con cliente. In questo caso in genere possono essere a lui addebitate. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.2
- Applicazione effetti: In genere questo genere di parametro non interessa molto gli architetti ma chi lavora nel campo pubblicitario ha una idea chiara a cosa mi riferisco. Per effetti si intendono tutte quelle modifiche che rendono molto diversa l'immagine rispetto a quella originale. Io includo in quest'area anche il DOF (Depth of field, prodondità di campo) anche se, in genere è elaborato durante il rendering. Ultimamente, però, sono stati sviluppati una serie di prodotti che permettono di aggiungerla anche in post. Per effetti intendo ad esempio l'aggiunta di un effetto tempesta di sabbia nel deserto (senza però l'uso dei particellari), o la trasformazione in bianco e nero di un'immagine. Sono effetti che si realizzano in genere con Photoshop o Gimp o altri software più o meno costosi. Richiedono tempo e spesso una discreta potenza elaborativa. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.5
Parametri illuminazione:
Quest'area è relativa alla gestione dell'illuminazione scelta per l'elaborazione della scelta. Essa fa riferimento sia alle luci che al tipo di rendering finale.
- Tipo di illuminazione: fa riferimento alla fase di rendering ed indica che tipo di resa si preferisce alla fine. L'illuminazione standard è quella offerta adoperando semplici luci e legata al motore di rendering. La G.I. è legata ad un tipo di resa che tiene conto, in qualche modo, dei rimbalzi della luce. Infine la HDR prevede l'uso di immagini HDR per definire sia l'illuminazione che l'ambiente, in particolare la vera difficoltà sta nell'uso di immagini appropriate e nel loro uso inoltre su molti sistemi l'uso dell'HDR prevede contermporaneamente l'attivazione della G.I. per avere una resa accettabile (in altri sistemi si può semplicemente piazzare l'immagine HDR nel canale ambiente). Moltiplicatori: Standard: 1.0 - G.I.: 1.3 - HDR: 1.5
- Rendering Multilayer: Spesso si preferisce adoperare un output multilayer in cui l'immagine è costituita da più immagini o da più layer di una immagine photoshop, ognuno dedicato ad un particolare aspetto dell'immagine, come alte luci, basse luci, ombre e così via. Questo per la post produzione ed il compositing è una manna dal cielo ma richiede il suo tempo di elaborazione dopo. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 1.5
- Numero di luci: In genere una corretta illuminazione di una scena richiede 3 luci (con i motori unbiased ne può bastare anche una), per molti lavori ne sono richieste anche di più. L'approccio è il seguente: fino a 3 luci non vi è modifica nel costo, oltre viene aggiunto un 10% in più per ogni luce aggiuntiva.
A presto con la parte 5.
Con questo messaggio terminerò di definire i parametri del calcolatore, nel prossimo andrò a definire alcune iniziative che faranno seguito.
Parametri workflow:
In quest'area sono definiti alcuni parametri che intervengono nel flusso di lavoro che segue la creazione di una tavola. In particolar modo si da risalto all'interazione con il cliente ed a come esso possa favorirci o intralciarci nel lavoro da raggiungere.
- Dati forniti dal cliente su supporto informatico: con questo parametro si indica l'insieme delle informazioni forniteci dal cliente e se esse sono fornite su un supporto direttamente leggibile da un computer. Si parla quindi di Floppy, CD, allegati email o altro. In questo modo risparmieremo un bel pò di tempo nella loro digitalizzazione. Moltiplicatori: No: 1.0 - Si: 0.7
- Qualità dei dati: Per qualità dei dati si intende il livello di dettaglio a cui i dati scendono per facilitarci il lavoro i dati possono essere forniti anche su supporto non informatico. Più essi sono dettagliati meno tempo impiegheremo nell'usarli quindi maggiore sarà lo sconto da fare al cliente. Moltiplicatori: Scarsa: 1.5 - Bassa: 1.2 - Media: 1.0 - Alta: 0.8 - Perfetta: 0.5.
- Usabilità dei dati: con questo parametro si intende la possibilità di adoperare in modo immediato i dati forniti dal cliente nella fase di realizzazione della scena. Ad esempio avere una planimetria in formato Autocad è molto utile ed usabile, avere una sequenza di quote su un foglio di carta può, in alcuni casi, essere addirittura inutile. Moltiplicatori: Scarsa: 1.8 - Bassa: 1.5 - Media: 1.0 - Alta: 0.8 - Perfetta: 0.5
- Importo software ad hoc: può capitare che per realizzare una tavola si debba necessariamente acquistare o implementare uno specifico software che, in alcuni casi, potrebbe non essere più adoperato in seguito. In questo caso il costo sostenuto va ribaltato pari pari al cliente.
- Importo software generico: può anche capitare che acquisendo un determinato lavoro si debba acquistare un software ad uso generico che potrebbe, o meno, essere impiegato in lavori successivi. In questo caso il costo di tale software va ribaltato sul cliente in base alla possibilità di riutilizzo del software fino al suo ammortamento. In questo caso non parliamo di strumenti base, ma di strumenti che potrebbero essere acquistati ed adoperati su specifica richiesta e che quindi hanno un tasso di ammortamento molto basso. In questa voce va inserito il costo del software.
- Riusabilità del software ad uso generico: il software ad uso generico ha un suo indice di riusabilità. Nel caso esso possa essere adoperato solo su determinate commissioni facenti capo ad un solo cliente può anche avere una maggiorazione. Moltiplicatori: Bassa: 1.5 - Media: 1.0 - Alta: 0.8
Parametri cliente:
In questa sezione viene identificato il cliente in base al suo comportamento ed alla sua affidabilità. Pochi parametri ma essenziali. Non sottovalutate ne questa ne la sezione successiva, in quanto, in base a come sono impostate, viene identificato il vostro reale recupero economico.
- Tipologia cliente: è il tipo di cliente per cui si sta preparando il lavoro, esso include non solo il tipo di costo che esso può sostenere ma anche l'approccio, e le relative rotture, che esso tende a seguire. Moltiplicatori: Privato/Piccolo studio: 0.8 - P.M.I.: 1.0 - Grande impresa: 1.5
- Qualità del cliente: è come il cliente si comporta, in particolare se è puntuale nei pagamenti, se cambia più o meno spesso idea, se è chiaro nell'esporre le sue necessità, se è reperibile o tende a scomparire. Moltiplicatore: Nuovo cliente: 1.0 - Inaffidabile: 2.0 - Poco affidabile: 1.5 - Affidabile: 1.0 - Molto affidabile: 0.9 - Perfetto: 0.8
- Metodo di pagamento: è come il cliente tende a pagare il proprio debito rispetto alla consegna del lavoro. In genere non è mai preciso, ma la precisione è oggetto del parametro precedente. In questo caso va definito l'accordo iniziale. Più in la paga più paga. Moltiplicatori: Anticipato: 0.95 - Vista fattura: 1.0 - 30 giorni: 1.02 - 60 giorni: 1.04 - Oltre i 60 giorni: 1.07
Parametri personali:
Come ho già scritto più volte, quasi sempre, si tende a dimenticare, nella formulazione di un preventivo, che ognuno di noi è soggetto ad una serie di costi cui deve fare fronte. In particolare affitto, bollette e tasse. L'ultima voce è particolarmente dolente. D'altronde se si vuol cercare di lavorare a certi livelli è impossibile non fatturare e quindi bisogna assolutamente evitare di glissare su questo argomento.
In questa sezione si applicheranno i parametri di congruenza partendo dalla base degli studi di settore. Se il costo è troppo basso verrà rimodellato automaticamente.
- Tipologia località di lavoro: è dove si svolge prevalentemente la propria attività. Moltiplicatori: Piccolo centro: 0.9 - Città: 1.0 - Metropoli: 1.1
- Affitto mensile o rata mutuo: è quanto si paga di affitto o di rata per il proprio ufficio. Se si lavora a casa una parte dell'affitto o della rata può essere scaricata, ma attenzione le tasse aumentano.
- Numero clienti attivi: è il numero di clienti che nell'ultimo anno solare (ovvero 2007 per il 2008) sono risultati attivi, ovvero si è emessa fattura e/o ricevuta.
- Fatturato annuo: è l'importo del proprio fatturato dichiarato nell'ultimo anno solare. Se si fattura troppo poco in base al numero di clienti il fisco inizia ad insospettirsi.
- Media mensile bollette/condominio: è la cifra che mediamente si paga mensilmente sulle proprie bollette.
- Dimensione locale adibito uso ufficio: è espressa in mq ed indica quelli che adoperate per lavoro, anche se siete a casa.
- Tipo locale lavoro: indica che tipo di locale adoperate. Attenzione a quando aprite uno studio e fatevi consigliare bene dal vostro commercialista. Molte persone pensano che un locale ad uso promiscuo faccia risparmiare. Probabilmente si ma al massimo per il primo o secondo anno, ma dopo sono dolori. Questo perchè il fisco pretende di distinguere chiaramente sia le entrate che le uscite e nel caso questo non sia possibile, beh allora li ritiene indetraibili. Separare quindi l'aspetto abitativo da quello lavorativo può costare molto, ma non va assolutamente sottovalutato. Moltiplicatori: Uso promiscuo: 0.9 - Studio: 1.0 - Stabile: 1.1
Il discorso tasse non va assolutamente sottovalutato, ricordatevi che per avere buoni lavori che danno non solo fama ma anche soldi spesso dovete assicurare ai clienti di essere persone che non spariscono dall'oggi al domani. Aumentano le tasse e le spese, è vero, ma potreste lavorare a livelli decisamente migliori. In particolare l'estero ci guarda con timore e tende a non fidarsi così facilemente di realtà non chiare.
Con il messaggio precedente ho definito i parametri del calcolatore nel loro uso. Ora però bisogna chiudere il cerchio.
Ecco cosa accadrà prossiamente:
- Dal 16/03 il calcolatore sarà congelato. Attualmente con Michele abbiamo visto un buon layout grafico per l'integrazione del calcolatore all'interno di LWITA. Inoltre il calcolatore presenterà dei pulsanti di help grazie ai quali sarà possibile accedere alla spiegazione dei parametri.
- E' il momento di iniziare lo sviluppo del calcolatore per le animazioni. Vi prego di partecipare, se l'argomento vi interessa, per definire i parametri di sviluppo. Per ora ho definito come grandezza base il secondo di animazione. So che l'animazione è meno sentita delle still, ma non sottovalutiamo questo campo. In uno dei prossimi messaggi vi illustrerò i parametri da me identificati.
- Ho notato che molte persone hanno messo l'accento sul discorso delle still multiple e di come preventivarle. In particolare sono stati esposti dei metodi di preventivazione molto interessanti, a parer mio, che potrebbero essere davvero utili. Nei prossimi mesi inizierò lo sviluppo di un vero e proprio software di preventivazione. In questo caso, però, il lavoro è molto ed impegnativo. Quindi non potrò fornire il software in forma gratuita, ma sarei comunque interessato a sapere quanto e se qualcuno di voi sarebbe disposto a pagarlo. Non mi interessa lucrare su questo prodotto, ma sicuramente recuperare gli investimenti quello si. In un prossimo messaggio illustrerò le caratteristiche del software.
Per ora vi ringrazio per il vostro gentile apporto e sostegno.
P.S. Presto avrò una bella sorpresa per tutti voi... o almeno spero.
allora io come al solito lo uso sempre, e devo dire che prima mi faccio il mio prezzo, poi lo controllo con il sw!!!
e di solito il prezzo del sw si aggira intorno ai 30€ +/- a quello che faccio io....
unica cosa...se il cliente mi da tutti i modelli perfetti etc etc io ad ogni modo come oggetto da modellare devo lasciare 1 se mettessi 0 andrebbe tutto sfasato.
a mio avviso ci siamo
allora io come al solito lo uso sempre, e devo dire che prima mi faccio il mio prezzo, poi lo controllo con il sw!!!
e di solito il prezzo del sw si aggira intorno ai 30€ +/- a quello che faccio io....
unica cosa...se il cliente mi da tutti i modelli perfetti etc etc io ad ogni modo come oggetto da modellare devo lasciare 1 se mettessi 0 andrebbe tutto sfasato.
a mio avviso ci siamo
Ok, per ora si devi lasciare 1, ma provvedo a correggere questo problema ed ad effetturare il rilascio. Probabilmente quei 30€ sono dovuti ai calcoli relativi alla tipologia del cliente o alla tipologia di attività. Se riesci ad essere più dettagliato mi farebbe piacere.
ovviamente i prezzi che faccio io sono del tutto sommari,è normale che il tuo calcolo sia quello giusto.....sono io che arrotondo!!!! ihihihii ahahhaha in eccesso!!!!
Beh, se il margine si aggira attorno ai 30€ il software funziona benissimo. Non trovate?
htsoft, non ti devi affatto scusare affatto, stai portando avanti un progetto veramente molto complesso; quello che si deve scusare sono io che non sono ancora riuscito a testare come si deve il tuo programma.
Comunque, al giorno d'oggi, il prezzo è molto influenzato dalla zona in cui si lavora (leggi concorrenza) e di conseguenza trovo sia difficile fare un vero e proprio paragone. Bisognerebbe perlomeno prendere un lavoro "tipo" ed ognuno dargli la propria valutazione monetaria; per calibrare la nostra percezione del preventivo.
:g1:
Comunque, al giorno d'oggi, il prezzo è molto influenzato dalla zona in cui si lavora (leggi concorrenza) e di conseguenza trovo sia difficile fare un vero e proprio paragone. Bisognerebbe perlomeno prendere un lavoro "tipo" ed ognuno dargli la propria valutazione monetaria; per calibrare la nostra percezione del preventivo.
:g1:
Esistono dei software in commercio dedicati alla preventivazione (ed in realtà anche alle schede lavori) che tengono conto anche del listino regionale (i software della Campus ad esempio). Questo perchè ogni regione propone un proprio listino lavori, principalmente per le gare d'appalto.
Purtroppo, però, in quest'ambito non vi è un listino ne regionale ne nazionale.
Diciamo che da questa iniziativa potrebbe scaturire, se dotata di una buona visibilità, una specie di listino, ma siamo al di là da venire, i tempi non sono ancora maturi. Questo perchè non serve solo un listino, ma anche un'associazione di categoria, con regole ma anche con vantaggi per tutti gli iscritti e per fare queste cose occorrono tempo e disponibilità.
Ciao a tutti,
vorrei elencarvi le funzionalità che ho previsto per il software di preventivazione e gestione. Poi entreremo nello specifico:
- Anagrafica clienti: gestione anagrafica completa dei clienti
- Anagrafica preventivi: gestione dei preventivi con stato di scadenza e stato di lavorazione
- Scheda clienti: gestione scheda clienti, insoluti, scadenziario
- Preventivi a sezioni: I preventivi, stampabili in vari formati, saranno divisi a sezioni e per ogni sezione sarà possibile indicare una quantità relativa. Così ad esempio se devo realizzare 10 tavole dello stesso soggetto con varie inquadrature indicherò nella sezione di modellazione la quantità di 1 mentre in quella di rendering 10.
- Stato dei preventivi: ogni preventivo potrà prevedere, anche se non obbligatoriamente, una data di scadenza entro il quale dovrà essere accettato o invalidato. Il programma permetterà di gestire lo stato del preventivo, la sua accettazione o rifiuto e la sua validità
- Scheda lavori: una volta accettato un preventivo si aprirà una scheda lavori che indica lo stato del lavoro compiuto ed i punti da realizzare ancora.
- Fatturazione: al termine dei lavori il software sarà in grado di emettere la relativa fattura e di gestire la scheda del cliente ad essa associata.
- Gestione pagamenti ed incassi: per gestire i pagamenti delle fatture.
- Scadenziario e prima nota cassa.
- Gestione formato preventivi: se vi capita spesso di fare un preventivo tipo sarà possibile memorizzarlo come tale per recuperarlo velocemente per poterlo modificare di volta in volta.
Un pò di dettagli tecnici:
- Il software userà firebird come motore relazionale
- Il linguaggio di programmazione sarà Java (con interfaccia AWT non Web)
- Sarà disponibile sui seguenti S.O. Mac OsX e Windows (spero anche per linux ma non so quando)
- Interfaccia logicamente grafica.
Vorrei sapere se queste caratteristiche possono interessarvi ed eventualmente quali vorreste vedere incluse.
Non posso darvi una data di consegna in quanto non ne ho la più pallida idea, anche perchè sono preso da un progetto un pò particolare che spero di mostrarvi presto.
Eventualmente per un prodotto del genere quale somma sareste disposti a pagare.
Nel caso i moderatori ritenessero inappropriato quanto da me indicato (sia come luogo per discuterne che il tipo di discussione) vi prego di segnalarmi come procedere.
Grazie.
Relativamente al calcolatore, vista la mancanza di risposte dirette, proporrei un sondaggio (mika!!!!) per capire se le metodologie, le cifre e quanto di quello che è stato discusso e faticosamente implementato da htsoft (grazie) sia condiviso e/apprezzato.
Più che altro credo sia opportuno capire il numero di utenti interessati a questa cosa adesso che sta per essere raggiunta una certa definizione del calcolo
Relativamente al programma di gestione / preventivazione:
htsoft: credo sarebbe meglio aprire una nuova discussione su questo... tanto per non confondere le due cose.
E quindi, anche i commenti aspetto a farteli
Ciao
Credo che interessi a molti capire come farsi pagare , vista la complessità del lavoro non sempre semplice da spiegare al committente .
Il software poi aiuterebbe non poco.
Saluti Stefano
p.s.
Io al momento faccio altro ma prima o poi .... :)!!
Relativamente al calcolatore, vista la mancanza di risposte dirette, proporrei un sondaggio (mika!!!!) per capire se le metodologie, le cifre e quanto di quello che è stato discusso e faticosamente implementato da htsoft (grazie) sia condiviso e/apprezzato.
Più che altro credo sia opportuno capire il numero di utenti interessati a questa cosa adesso che sta per essere raggiunta una certa definizione del calcolo
Relativamente al programma di gestione / preventivazione:
htsoft: credo sarebbe meglio aprire una nuova discussione su questo... tanto per non confondere le due cose.
E quindi, anche i commenti aspetto a farteli
Ciao
Sono d'accordo per un sondaggio, anche per stimolare l'attenzione sul calcolatore.
Seguirò il tuo consiglio ed aprirò una discussione apposita, forum OT, aspetto ansiosamente i tuoi commenti. ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.