Visualizza Versione Completa : Calcolatore prezzi fotografi professionisti: uno spunto?
Mi sono imbattuto in questo sito
http://www.fotografi.tv/
Dove, sul menù di sinistra, è presente la voce "tariffario".
Accedendo alla sezione (serve una registrazione gratuita) c'è la possibilità di calcolare un lavoro sia come fornitori del servizio che come utenti.
E' vero che gli aspetti lavorativi di un fotografo son ben diversi rispetto a quelli di un grafico 3d, ma forse una lettura dei loro metodi di computazione potrebbe rivelarsi utile anche per il nostro lavoro.
Saluti a tutti
Mirko
Non ho molto tempo, ma ho dato una rapida scorsa al PDF. Davvero molto interessante.
Appena possso vedo anche il calcolatore.
Avvisato dal buon Michele su questa discussione mi sono fiondato sul sito segnalato da HappyMilk.
Inserendo parametri medi con una media disponibilità di sconto è risultato che per uno scatto fotografico dovrei percepire tra i 65 ed i 130 euro... Azzo!
Ho trovato molto interessante la guida che spiega i parametri. Questi ultimi, infatti, sono molto descrittivi, quindi non entrano nel dettaglio tecnico (e mi riferisco al lato fotografo non quello cliente). Alcuni paragoni sono fattibili con il calcolatore, altri invece (d'altronde il mestiere è differente) sono assolutamente non sovrapponibili.
Emergono però diversi fattori utili:
1) Le tariffe variano in base all'esperienza principalmente ed i parametri oggettivi di valutazione sono pochi (d'altronde in una foto i parametri sono solo il gusto di chi scatta e la creatività, ma sono parametri strettamente personali).
2) Le spiegazioni del PDF sono invece fonti di spunto notevole. Spiegano come si è arrivati a determinate scelte e ritengo che, per il calcolatore ed i prodotti derivati dovrò assolutamente scrivere un documento del genere, soprattutto così dettagliato.
3) Si parla di associazione di categoria. In effetti in Italia non esiste, per chi lavora nel campo del 3D, nulla del genere (esistono le associazioni/albi degli architetti e degli ingegneri, ma hanno target diversi). A questo punto direi che forse, se si è interessati, si potrebbe partire proprio da questo, ovvero la definizione/creazione di un'associazione per tutti gli operatori del settore.
A voi la palla.
Si era già molto parlato di una eventuale creazione di una associazione di categoria, e mi sembra di ricordare che si tratta di un'arma a doppio taglio ... non so se vi ricordate le discussioni :D
Si era già molto parlato di una eventuale creazione di una associazione di categoria, e mi sembra di ricordare che si tratta di un'arma a doppio taglio ... non so se vi ricordate le discussioni :D
Ciao,
si qualsiasi associazione è un'arma a doppio taglio. Ma dubito che in Italia esista una forma legale associativa che non lo sia.
D'altronde la costituzione di un organismo ufficiale ti permette di contrattualizzare e di definire una serie di paletti sia con lo stato che con i clienti.
Esistono vie intermedie, legali, ma meno ufficiali. E' possibile creare un accordo tra coloro che operano nel settore ad attenersi a certe regole, ma in questo caso sono regole che valgono esclusivamente internamente e non altrove.
In ogni caso il problema più grande è la possibilità di costituire una vera collaborazione tra gli iscritti, senza questa, alla fine, qualunque discussione sarebbe sterile.
Tra i miei clienti ho un commercialista che è amministratore delegato per diverse grandi aziende (anche all'estero) e più volte mi ha accennato al discorso dell'associazione. Non sono mai entrato in dettaglio, ma al di là di tutto per parlarne con un fondo comune credo che bisognerebbe prima documentarsi sulle necessità sugli obbiettivi e sui vantaggi/svantaggi con dei legali (notate il plurale) e dei commercialisti.
Se avete già questi riferimenti mi farebbe piacere che li esponeste. Io sono a digiuno in merito.
P.S. Se esiste un'associazione di categoria dei fotografi, così come tante altre, ritengo, imho, che forse la parte vantaggiosa sia decisamente interessante rispetto a quella svantaggiosa...
@ htsoft:
Temo che il nostro ambito (grafica 3d) sia da una parte carente di figure professionali (cioè quelli che si iscriverebbero ad un associazione) mentre da un altro punto di vista è assoggettabile (come professione) al grafico pubblicitario o al fotografo per cui esistono decine di associazioni.
Quindi se un grafico 3d non si è già iscritto ad un associazione di categoria (che seppur in maniera generica comprende anche la sua figura) dubito che abbia voglia di iscriversi, partecipare (farsi il mazzo) per un associazione appena nata, piccola e carente di peso "politico".
Io credo che se vogliamo "tutelarci" (che poi è tutto dire) la cosa migliore è capire quale associazione già esistente ha studiato (o sta pensando di farlo) la casistica del grafico 3d (sempre che ne serva una: non vorrei che s'arrivasse a dover creare la branchia di chi dipinge con le tempere e di chi invece usa i carboncini).
Fatta la premessa relativa all'associazione mi premeva focalizzare un altro aspetto che mi è balzato all'occhio vedendo il loro calcolatore.
Cioè che lì il prezzo è molto più empirico e scaturisce da poche valutazioni.
Ecco, secondo me, uno strumento generico come quello che è il calcolatore dovrebbe richiedere pochi input per dare un idea di prezzo (o meglio: un range).
Quando io ho fatto una prova di calcolo m'è venuto fuori un prezzo tra i 270 e i 420 euro a foto che tenuto conto della relativa maggior semplicità (qui i fotografi m'ammazzeranno:D) rispetto al nostro processo dovrebbe non discostarsi troppo da quello che è un giusto ricavo.
L'altra cosa che mi è piaciuta molto è che il calcolatore può essere usato anche da un utente (il cliente nostro) per capire quanto dovrebbe costargli un lavoro fatto in un certo modo.
Ecco secondo me questa è una genialata. Riuscire a istruire il potenziale utente che per certi lavori OCCORRE una certa cifra è un passo importante per uscire dalle camerette di casa e aprire degli studi seri e professionali.
Non di meno sul sito c'è una discreta serie di documentazioni, contratti tipo, legislazione che seppur rivolti al mondo della fotografia posson esser traslati anche alla nostra professione.
Per concludere io vedrei bene:
- Una prima fase di studio dove ci si divide il compito di informarsi sulle realtà associazionistiche già esistenti e sul come hanno affrontato certe problematiche
- L'apertura di uno spazio sul forum con le richieste individuali che si vorrebbe affrontare collettivamente (parlo di prezzi, tutela etc)
- Un Barchamp dove discutere faccia a faccia di quanto s'è appreso e di quello che s'è scritto (e per darsi una contata)
- Un puttan tour (lo sò... me la dovevo risparmiare... ma mica ce la faccio a rimaner serio per più di 4 paragrafi :D)
ciao
Ciao HappyMilk,
come ho già scritto prima, sono abbastanza a digiuno di ciò che riguarda le associazioni in genere. Sono fondamentalmente d'accordo con te, reinventare l'acqua calda non serve e pertanto se esiste un'associazione che ha sufficiente potere ed è in grado di integrare la figura del grafico 3D nei suoi vari aspetti ben venga.
Per il calcolatore sono d'accordo nella necessità di fare un qualcosa per il cliente, ma quando osservi il calcolatore per il fotografo esso, necessariamente, tiene conto di soli due aspetti per così dire tecnici:
1) costo dell'attrezzatura.
2) tipologia del compito (se il fotografo deve coprire tutti gli aspetti o se deve fare semplicemente click).
Tutto il resto è, diciamo, sensibilità.
Nel campo del 3D, invece, gli aspetti tecnici sono tanti e non possono, a mio avviso, essere raccolti sotto voci troppo generiche, questo perchè, parlando di armi a doppio taglio, si finirebbe con il generalizzare troppo, lasciando uno spazio di manovra eccessivo al cliente, che logicamente tirerebbe l'acqua al suo mulino. Così come il fornire un range di prezzi, anzichè un prezzo solo, lo trovo altrettanto inappropriato. Se sei fotografo tenderai a proporre il prezzo massimo, se sei cliente, sceglierai il prezzo minimo. In ogni caso il problema non è risolto. E' meglio fornire un prezzo univoco, correttamente motivato da dati tecnici, su cui ci sia poco da appellarsi. E lasciare la trattativa ad un aspetto privato, piuttosto che suggerire ad entrambe le parti dei prezzi da cui partire sperando che ci si possa incontrare a metà strada...
Il calcolatore, ad oggi parte da una somma di base (i famosi 300 €) che occorrono per ammortizzare i costi ed i tempi minimi necessari per uscire, appunto, da casa ed aprire uno studio. Come più volte detto tale somma sarebbe stata modificabile fino al 15 marzo, in attesa di riscontro da parte di tutti sulla sua "giustezza". Dal 16 marzo sarà annegata nel calcolatore e quindi non modificabile.
Approvo in pieno le tue proposte inerenti sia ad un'area dedicata alle richieste di associazione (cosa vogliamo? perchè?). Alla possibilità di incontrarsi "de visu" per parlarne (non solo al bar ma anche sotto forma di convegno) ed ancora di più il tour da te proposto.
In effetti, e son partito dal presupposto che le cose non erano direttamente confrontabili, le variabili di un fotografo appaiono inferiori rispetto alle nostre.
Però credo che più che una reale mancanza di variabili nel mondo della fotografia ci sia stata la volontà di semplificare il calcolo a costo di renderlo più generico (e probabilmente la forbice serve a questo).
Condivido la tua obiezione sul fatto che una forbice possa causare discussioni tra fornitore e cliente, tuttavia, visto che sarebbe improponibile far riempire al cliente tutte le variabili del calcolatore CG, questi, si ritroverebbe comunque senza riscontri per valutare un preventivo fatto da un grafico.
Tra l'altro non è detto che la forbice di un ipotetico lavoro da 300€ sia necessariamente 150-450€. Potrebbe essere anche 300-600€ e il relativo prezzo minimo sarebbe comunque soddisfacente per entrambi.
E comunque anche se (ipotesi) tutti i lweriani di lwita applicassero le tariffe fornite dal nostro calcolatore saremmo sempre pochi e poco rappresentativi nel mercato (seppur piccolo) del 3d italiano.
E non fraintendere htsoft: io ritengo che il tuo impegno sia stato e sia lodevole e assolutamente apprezzabile (io l'ho molto apprezzato)... è solo che guardando le risposte alla discussione sul calcolatore ho avuto la sensazione che alla fine non ci sarà un adozione di massa di questo metodo di calcolo e la cosa, oltre a dispiacermi, mi spinge a chiedere un attimo di riflessione comune.
Ciao
E non fraintendere htsoft: io ritengo che il tuo impegno sia stato e sia lodevole e assolutamente apprezzabile (io l'ho molto apprezzato)... è solo che guardando le risposte alla discussione sul calcolatore ho avuto la sensazione che alla fine non ci sarà un adozione di massa di questo metodo di calcolo e la cosa, oltre a dispiacermi, mi spinge a chiedere un attimo di riflessione comune.
Ciao
Ho purtroppo avuto anche io la stessa impressione, ovvero che non tutti adotteranno il calcolatore, ma del resto lo spirito non era quello di un'adozione generale, piuttosto di uno strumento da adottare per chi non ha idea di come valutare il valore del proprio lavoro.
D'altronde, almeno per ora, non abbiamo volutamente dato risalto al calcolatore sulle pagine principali dei rispettivi siti (lwita ed il mio) proprio perchè prima di tutto l'idea era di verificare la bontà dei calcoli.
Sono comunque d'accordo con te nel chiedere un pò di riflessione in merito al calcolatore ed un piccolo impegno, in quanto, se pur vero che ho scritto il codice, lo ritengo un'opera corale da mettere a disposizione di tutti anche coloro che frequentano altri siti. E quindi nel caso si diffondesse in modo appropriato allora anche il peso di un'eventuale associazione potrebbe essere maggiore. D'altronde per riempire una ciotola bisogna iniziare a metterci dentro qualche goccia...
P.S. Per la forbice sono d'accordo che può essere vista anche nell'ottica da te proposta, ma in questo caso non sarebbe un modo di prendere in giro in qualche modo il cliente?
P.S. Per la forbice sono d'accordo che può essere vista anche nell'ottica da te proposta, ma in questo caso non sarebbe un modo di prendere in giro in qualche modo il cliente?
I vari ordini professionali (geometri, architetti, ingegneri, etc) hanno tutti un "listino prezzi" per le varie pratiche che posson esser svolte dai loro iscritti.
Questi prezzi sono 3-4 volte superiori al prezzo di mercato medio che poi applica il professionista.
I prezzi di "listino" vengono usati laddove si presentino problemi tra cliente e professionista che si rivolge all'ordine per farsi vistare la notula (con i prezzi pieni). Da lì si apre il contenzioso tra ordine e cliente etc etc...
Tra l'altro va detto che il metodo di calcolo per adesso si basa solo su dati oggettivi. Non tiene conto per esempio dell'esperienza, e del prestigio del fornitore. Questo è giustificabilissimo laddove si abbia a che fare con chi è alle prime armi (e sò bene che il calcolatore ha come obiettivo proprio questo genere di casistica), ma potrebbe risultare troppo vincolante con il professionista affermato.
In fondo siamo pieni di esempi che ci dimostrano che il prezzo per un servizio / bene non scaturisce dal semplice calcolo dello sforzo necessario per ottenerlo, ma si basa anche su fattori emotivi
Ciao
Mirko
I vari ordini professionali (geometri, architetti, ingegneri, etc) hanno tutti un "listino prezzi" per le varie pratiche che posson esser svolte dai loro iscritti.
Questi prezzi sono 3-4 volte superiori al prezzo di mercato medio che poi applica il professionista.
I prezzi di "listino" vengono usati laddove si presentino problemi tra cliente e professionista che si rivolge all'ordine per farsi vistare la notula (con i prezzi pieni). Da lì si apre il contenzioso tra ordine e cliente etc etc...
Tra l'altro va detto che il metodo di calcolo per adesso si basa solo su dati oggettivi. Non tiene conto per esempio dell'esperienza, e del prestigio del fornitore. Questo è giustificabilissimo laddove si abbia a che fare con chi è alle prime armi (e sò bene che il calcolatore ha come obiettivo proprio questo genere di casistica), ma potrebbe risultare troppo vincolante con il professionista affermato.
In fondo siamo pieni di esempi che ci dimostrano che il prezzo per un servizio / bene non scaturisce dal semplice calcolo dello sforzo necessario per ottenerlo, ma si basa anche su fattori emotivi
Ciao
Mirko
Hai ragione, spesso per un servizio si paga anche l'esperienza ed il prestigio (per i beni si paga la pubblicità), ma come introdurresti queste grandezze nel calcolatore?
Per ora mi sono rifatto agli studi di settore in qualche modo parametro di prestigio (se hai uno studio grande e tanti clienti e lavori da tanto devi pagare di più, dicono, in sintesi).
D'altronde sappiamo che se un cliente va da Lorenzo Piano si aspetta un conto salatissimo (spesso non appoggiato da pari qualità), ma che è disposto ad accettare tale costo per poter dire (vivo in un appartamento progettato da Piano).
Potrei quindi introdurre due grandezze:
1) Anni di esperienza
2) Prestigio
Ma mi sorge un dubbio, mentre il primo è univoco (se ho aperto lo studio 3 anni fa ho 3 anni di esperienza, magari non ho fatto una ceppa, ma ho 3 anni di tasse pagate e tanto basta)
Ma il secondo chi lo assegna? Dovrebbe esserci un modo univoco per definire il prestigio, non fosse altro per evitare i casi di eccessiva o falsa modestia o di immodestia...
Cosa suggerisci?
Hai ragione, spesso per un servizio si paga anche l'esperienza ed il prestigio (per i beni si paga la pubblicità), ma come introdurresti queste grandezze nel calcolatore?
Per ora mi sono rifatto agli studi di settore in qualche modo parametro di prestigio (se hai uno studio grande e tanti clienti e lavori da tanto devi pagare di più, dicono, in sintesi).
D'altronde sappiamo che se un cliente va da Lorenzo Piano si aspetta un conto salatissimo (spesso non appoggiato da pari qualità), ma che è disposto ad accettare tale costo per poter dire (vivo in un appartamento progettato da Piano).
Potrei quindi introdurre due grandezze:
1) Anni di esperienza
2) Prestigio
Ma mi sorge un dubbio, mentre il primo è univoco (se ho aperto lo studio 3 anni fa ho 3 anni di esperienza, magari non ho fatto una ceppa, ma ho 3 anni di tasse pagate e tanto basta)
Ma il secondo chi lo assegna? Dovrebbe esserci un modo univoco per definire il prestigio, non fosse altro per evitare i casi di eccessiva o falsa modestia o di immodestia...
Cosa suggerisci?
No. Io non propongo di inserire nel calcolatore ulteriori parametri (forse gli anni di esperienza si che, come hai detto, è un dato oggettivo)
Quello che volevo era rispondere al tuo dubbio sul "fregare il cliente" proponendo una forbice dove il prezzo minimo equivale a quello che esce fuori dal calcolatore.
Cioè... e qui torno indietro ad un paio di messaggi, secondo me un calcolo empirico fatto sulla falsariga di quello dell'associazione fotografi (poi magari mi cerco qualcosa pure sulle associazioni di grafici) con dei parametri più attinenti alla nostra realtà può esser sufficiente a generare una forbice adeguata da soddisfare le esigenze del "novello" e dello studio affermato
OT: ho come l'impressione che noi grafici 3D ci siam voluti forzatamente distinguere dalla figura del grafico tradizionale. Forse per paura di confrontarci con realtà più strutturate e consolidate... forse perchè neanche noi sappiamo in realtà cosa siamo...
Tuttavia mi sembra di notare in vari forum 3d (non solo questo) come unita alla volontà di creare un associazione (spesso più sulla carta che sui fatti concreti) ci sia una totale (o quasi) chiusura nel volersi guardare attorno per capire se esiste già qualcosa che possa fare al caso nostro senza dover necessariamente partire da zero.
(l'OT all'inizio è perchè comunque questo discorso esula dalla bontà dell'idea di dotarsi di un calcolatore di prezzi)
Ciao
Aggiornamento:
Ho letto questa prefazione nel libretto distribuito assieme al calcolo del tariffario (sempre nel sito della tau visual) che riporto perchè illuminante di un aspetto che non avevo considerato minimamente:
Per oltre venti anni, TAU Visual ha realizzato e distribuito un "tariffario professionale" che riportava, oltre ad indicazioni che spiegassero le dinamiche tariffarie, anche i valori tariffari veri e propri - numerici, per intenderci.
Tali tariffe sono sempre state descritte come puramente indicative, di semplice riferimento, e mai obbligatorie per i Soci, nè per chicchessia.
Ciononostante, durante il 2006 l'autorità Antitrust ha tuttavia imposto di interrompere la diffusione di tali dati numerici, in quanto ritenuti in grado di provocare una distorsione del mercato, e di falsare i meccanismi di libera concorrenza.
La prefazione poi prosegue con la contestazione di questa imposizione spiegandone i motivi. Anche la nascita del calcolatore online è stata voluta per ovviare alla mancanza del tariffario vero e proprio.
Sta cosa mi sembra stia a significare che l'Antitrust potrebbe ritenere troppo vincolante anche un sistema a forbice con minimi e massimi... figuriamoci un prezzo univoco.
Probabilmente non ci dobbiamo preoccupare ancora di un eventuale attenzione da parte di un organo di controllo perchè semplicemente non esistiamo come figura associazionistica... però questa cosa mi sembra sia da considerare in ogni caso
Ciao,
ho appena letto il tuo aggiornamento. Ed in effetti da da pensare, sono andato anche io a rileggere il testo ed in effetti bisogna pensare attentamente ad alcuni aspetti:
- Inizialmente la forbice non esisteva e pertanto un utente (cliente o fornitore che fosse) sapeva esattamente il prezzo da pagare
- La forbice è un workaround per aggirare la sentenza dell'antitrust.
Nel nostro caso, hai ragione, non esistendo come associazione di categoria non ci si deve preoccupare di eventuali sentenze.
Credo che il problema fondamentale sia nato da come la tau abbia posto il listino. Questo perchè tale sentenza sarebbe normalmente estendibile agli avvocati, ai notai ed ai commercialisti (anche se li hanno albi e non associazioni).
Come sempre la legge italiana va tenuta da conto prima di fare qualunque passo. Inoltre credo che, proprio in virtù del fatto che vi sono diversi parametri non oggettivi, e quindi soggetti ad interpretazione, sia intervenuta l'antitrust.
Mi spiego: dare un valore alla creatività, alla professionalità ed all'impegno non è, in qualche modo, possibile. Sono elementi soggettivi e, pertanto, non sono pesabili.
Nel mestiere di fotografo i parametri pesabili sono pochi ed in genere sono tutti rappresentati negli studi di settore e si limitano al tipo di attività, alla posizione ed alle dimensioni dell'ufficio.
Interviene poi il fattore ignoranza. La sentenza dell'antitrust è probabilmente appellabile in quanto, se la frase riportata dalla tau è corretta, non vi è condizione di monopolio o costituzione di cartello e pertanto l'antitrust è intervenuta in un ambito improprio. Il listino di quattroruote dell'usato sarebbe ad egual modo da abolire proprio perchè crea una situazione di mercato fuorviante.
Io, però, credo che recuperare la sentenza sia d'obbligo, in particolare il perchè l'antitrust abbia deciso di intervenire mettendo un fermo a tale distribuzione e come mai il giudice abbia comminato la sentenza, ma soprattutto perchè la tau (che richiede un compenso dai propri iscritti anche a fronte di una tutela legale) non abbia deciso di fare ricorso.
Nel nostro caso, oltre al fatto che non vi è nessuna associazione di categoria, il calcolatore è semplicemente un oggetto qualificabile come didattico in quanto esso serve ad identificare quali sono i parametri che intervengono nella definizione di una tavola e quanto essi possano pesare.
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