Visualizza Versione Completa : Lightwave: un Maxwell render senza preset
Il titolo è ovviamente una provocazione. LW non si sogna nemmeno di esser paragonabile a MR in nessun campo e lo sò bene. Quello che mi interesserebbe è aprire una discussione su quello che rende MR preferibile a LW in archiviz.
Guardando immagini prodotte da MR e da LW mi trovo a volte a fare delle considerazioni. Le immagini di MR sono oggettivamente di qualità medio alta indipendentemente dal grado di competenza dell'utilizzatore... mentre quelle prodotte con LW si basano molto sulla capacità e l'esperienza di chi sta dietro alla tastiera. Poi è vero che negli interni il motore di LW paga ancora una certa approssimazione (con la 9.5 le cose vanno sicuramente meglio... ma non siamo a livelli di eccellenza)... ma sugli esterni, dove i rimbalzi della luce hanno meno importanza, noto che la maggior differenza in qualità tra MR e LW sta appunto nel manico di chi lavora su LW.
Mi son chiesto il perchè e secondo me una buona parte delle motivazioni è da ricercare nella relativa (!) semplicità di settings di MR.
MR lo conosco obiettivamente poco.. ma leggendo e sbirciando m'è sembrato d'aver capito che all'utente viene chiesto prncipalmente di fare un buon modello e di applicarci dei materiali credibili. Al resto pensa il software.
Ora... se per il modellazione non c'è scorciatoia che tenga ne su LW e ne su MR mi sembra che per l'assegnazione dei materiali l'utente MR abbia a disposizione una banca dati ricca e di qualità (gestita da NL) a confronto con l'utente LW che si ritrova con poca roba e poco usabile.
Vero è che i parametri di superficie di LW sono molteplici e non sempre di facile standardizzazione e comprensione (molti canali, alcuni superflui, altri incompleti e comunque senza riferimenti fisici) ma è anche vero che una serie di linee guida su come impostare un intonaco o un tetto in laterizio andrebbero date. E forse stò parlando di una banca dati di preset (il preset central (http://www.presetcentral.com) è lodevole come iniziativa... ma lo vedo ancora un pò troppo accozzaglia di settings senza una vera direzione da seguire), ma mi piacerebbe una maggiore attenzione da parte di NT per permettere a chi si avvicina a LW di realizzare fin da subito immagini di qualità.
Insomma, non sò se la cosa è estendibile ad altre branchie oltre all'archiviz, ma dare delle linee guida (sotto forma di preset) direttamente da NT credo avvicinerebbe di molto la qualità media dei lavori fattu su LW a quella ottenibile con i vari MR, FR o Vray.
Dico cavolate?
Beh MR e LW non sono comparabili per il semplice fatto che MR non e' umanamente utilizzabile. Poi per il fatto che faccia tutto lui gia' questa cosa mi farebbe urlare.
Il titolo è ovviamente una provocazione. LW non si sogna nemmeno di esser paragonabile a MR in nessun campo e lo sò bene. Quello che mi interesserebbe è aprire una discussione su quello che rende MR preferibile a LW in archiviz.
Guardando immagini prodotte da MR e da LW mi trovo a volte a fare delle considerazioni. Le immagini di MR sono oggettivamente di qualità medio alta indipendentemente dal grado di competenza dell'utilizzatore... mentre quelle prodotte con LW si basano molto sulla capacità e l'esperienza di chi sta dietro alla tastiera. Poi è vero che negli interni il motore di LW paga ancora una certa approssimazione (con la 9.5 le cose vanno sicuramente meglio... ma non siamo a livelli di eccellenza)... ma sugli esterni, dove i rimbalzi della luce hanno meno importanza, noto che la maggior differenza in qualità tra MR e LW sta appunto nel manico di chi lavora su LW.
Mi son chiesto il perchè e secondo me una buona parte delle motivazioni è da ricercare nella relativa (!) semplicità di settings di MR.
MR lo conosco obiettivamente poco.. ma leggendo e sbirciando m'è sembrato d'aver capito che all'utente viene chiesto prncipalmente di fare un buon modello e di applicarci dei materiali credibili. Al resto pensa il software.
Ora... se per il modellazione non c'è scorciatoia che tenga ne su LW e ne su MR mi sembra che per l'assegnazione dei materiali l'utente MR abbia a disposizione una banca dati ricca e di qualità (gestita da NL) a confronto con l'utente LW che si ritrova con poca roba e poco usabile.
Vero è che i parametri di superficie di LW sono molteplici e non sempre di facile standardizzazione e comprensione (molti canali, alcuni superflui, altri incompleti e comunque senza riferimenti fisici) ma è anche vero che una serie di linee guida su come impostare un intonaco o un tetto in laterizio andrebbero date. E forse stò parlando di una banca dati di preset (il preset central (http://www.presetcentral.com) è lodevole come iniziativa... ma lo vedo ancora un pò troppo accozzaglia di settings senza una vera direzione da seguire), ma mi piacerebbe una maggiore attenzione da parte di NT per permettere a chi si avvicina a LW di realizzare fin da subito immagini di qualità.
Insomma, non sò se la cosa è estendibile ad altre branchie oltre all'archiviz, ma dare delle linee guida (sotto forma di preset) direttamente da NT credo avvicinerebbe di molto la qualità media dei lavori fattu su LW a quella ottenibile con i vari MR, FR o Vray.
Dico cavolate?
Di fondo, da come parli Mirko, un'utente non addentro alle questioni capirebbe che LW e MWR siano due software comparabili e magari anche antagonisti, ...mentre ovviamente così non è.
Parliamo al limite , volendo fare chiarezza, del confronto fra due motori di rendering di uno stesso software, Lightwave3D, l'uno l'engine interno a LW, l'altro, MWR, solo uno degli engine esterni di cui il SW dispone. Ora, partendo dal presupposto che in realtà si sta facendo un raffronto alquanto improbabile, sopratutto per le diverse finalità d'impiego, a mio avviso si tratta di engine non concorrenti, ma complementari. Il discorso sarebbe estremamente lungo, ma vediamo di chiarire in breve le "falle" nelle quali il tuo discorso, a mio personale parere, fa acqua (...anche se ovviamente, posso capire il tuo punto di vista per il fatto che tu conosci bene solo uno dei protagonisti del discorso ;)).
Non fuziona esattamente così, ossia, non è sufficiente avere una banca dati di preset dei materiali di qualità già pronti per metter assieme un immagine di qualità, mi spiace deludere quanti, (suppongo molti), credono sia così. In MWR non occorre meno manico o meno competenze, ...semplicemente si sale di "gradino", ossia ci si sposta come campo di competenze richieste, si passa da un genere ad un'altro. Credo che di questo ti possano dare conferma Nico e altri che prima di ottenere risultati decenti con MWR, hanno dovuto "batter la testa" e abbandonare un certo modo di pensare per entrare in un'altro. Forse per certi versi un modus operandi più "user friendly", questo si, perchè si parla di concetti di fisica reale e di fotografia (più vicini alla vita quotidiana che non a concetti astrusi), ma comunque diversi dal modo di pensare di chi proviene da engine dalla concezione "classica".
Se ti fai una capatina sul forum Italiano del SW di NL, scoprirai che la maggior parte degli utenti alle prime armi è spiazzata dal fatto che, pur utilizzando i preset dei materiali a cui facevi riferimento, non riescono a far rendere le scene come nelle immagini delle gallery o comunque come vorrebbero, ...proprio per le ragioni di cui sopra. Se vogliamo scendere nel pratico, ti porto un pò di differenze d'utilizzo da utente di entrambe gli engine.
Con MWR in NL hanno deciso di far in modo di lasciare alla fisica della luce, l'onere di effettuare tutte quelle operazioni di "makeup" o di "cosmesi" a cui è necessario ricorrere con gli engine classici per ottenere quell'aspetto che l'operatore si aspetta d'ottenere e che egli giudica "realistco" o comunque vicino alla sua visione, un pò come farebbe un pittore con la sua tela. L'approccio di MWR è quindi certamente più oggettivo perchè basato su un modello fisico/matematico e non sul "gusto", ma richiede anche una minima conoscenza che consenta di descrivere le proprietà fisiche delle superfici in un sofisticato sistema gestione dei materiali per curve BRDF multistrato. E' vero, se si è pigri o se non se ne ha il tempo, esiste l' MXMGallery, l'enorme banca dati dei materiali già pronti a cui facevi riferimento, ...ma credimi se ti dico che per ottenere i risultati che mi son sempre proposto, non ho mai lasciato un materiale "scaricato" senza personalizzazione, quindi un minimo di impegno per capire "come funziona" è sinceramente consigliato. E poi ricordiamo che è una banca dati fatta dai materiali creati dagli utenti, non da NL. E' altresì vero che il SW dispone di molti preset già di suo e di un Wizard per i materiali base, ma rappresentano una minoranza in percentuale d'impiego.
In MWR è richiesta inoltre una discreta competenza di fotografia, attenzione, questo requisito non è un'optional ma un requisito essenziale se si vogliono ottenere dei risultati fotorealistici. In MWR tutto ruota (come in fotografia) attorno alla luce, il SW ci dota di una macchina fotografica Reflex con impostazioni in manuale (scordatevi gli automatismi delle compatte quindi), stà a noi ragionare e pensare come dei fotografi. Non basta avere una Canon 1D MarkIII per essere un fotografo, ...se non la sappiamo usare otterremo dei risultati mediocri se non scarsi, proprio come accade in realtà, è meglio non farsi illusioni al riguardo.
Un'altra cosa, riguardo la modellazione, ...in MWR è ancor più importante utilizzare dei modelli fedeli, quindi con un'alta risoluzione poligonale. Gli oggetti nelle scene "funzionano" e interagiscono fra loro e con la luce nella scena come accade in realtà, ragion per cui i risultati ottenuti possono cambiare anche di molto sotto quest'aspetto. Fortunatamente LW dispone di un'ottimo modellatore, certamente uno dei migliori. Insomma, non voglio allungare il brodo ulteriormente, ciò che dico è solo "ad ogniuno il suo": l'engine interno di LW fa più che egregiamente il suo "sporco lavoro" e va bene così (ancor di più con l'avvento v9.5), indispensabile in tutti quesi casi come le animazioni, dove il tempo è la variabile predominante, io ne son più che soddisfatto, così come al momento credo che negli still-life ad alto realismo ci siano davvero poche alternative a MWR. Pere mio personale ovviamente.
Se poi domani qualcuno saltasse fuori con una banca dati dei materiali tipo "LWGallery", tanto di guadagnato, ...ma a mio avviso visto la variabilità dei risultati fornita dall'engine (così come per tutti gli UnBiased a basso profilo fisico), in base a tutte le altre impostazioni dell'engine, credo si sarebbe risolta solo una minima parte del "problema".
Scusate la prolissità, spero solo d'essermi riuscito a spiegare. ;)
Fabio.
Fire... non ti cito sennò diventiamo chilometrici... ma la risposta è per te.
Capisco tutto quello che dici, ma lo confronto con un paio di qualità che si sono sempre dette di MR.
La prima è che il maggior tempo impiegato per la "cottura" dell'immagine viene ripagato da un generale snellimento della fase di setting della scena e dei parametri del calcolo.
La seconda è che allo stato attuale la banca dati MR è una delle più ampie disponibili.
Ovvero:
Dire che MR richiede competenze diverse è vero. Ma son competenze oggettive e non soggettive. Cioè un utente che si voglia erudire sull'uso ottimale del SW di casa NL può (anzi dovrebbe come dici te) studiarsi un pò di fisica e un pò di fotografica. Ma ha il vantaggio (enorme a mio avviso) di potersi confrontare con altri utenti che parlano la stessa lingua. Nel senso che la fisica ha delle leggi che son uguali per tutti gli utenti ed è quindi più facile poter parlare di un "metodo MR" piuttosto che di un "metodo utente pincopallino".
In LW (come in altri software nati in epoche passate) manca tutta una serie di regole oggettive per raggiungere un risultato... per cui ognuno s'è creato il su personale percorso. E chi ha perseverato riesce ad ottenere risultati eccellenti... ma per chi si affaccia al programma ottiene pochi oggettivi aiuti per generare immagini di qualità.
Dici che in MR è di fondamentale importanza conoscere le regole della fotografia? Vero. Ma se per quanto riguarda le regole inerenti ad esposizione DOF etc etc si ritorna al discorso fatto sopra, per le regole (meno oggettive ma comunque importanti) inerenti la composizione dell'immagine c'è da dire che dovrebbero far parte del bagaglio di ogni grafico che si accinga a generare un immagine... quindi non solo per chi usa MR
Stesso discorso per la modellazione. L'ho detto alll'inizio che un buon modello è alla base di qualunque buona immagine... sia che venga generata su LW che su altri software.
E qui però forse è meglio che ribadisca il concetto che mi ha fatto aprire il post.
Io non stò cercando di comparare tutto LW con tutto MR. A me interessa capire se in determinate applicazioni (archiviz per esempio) l'utente LW può beneficiare di alcune regole dettate da NT invece che esser lasciato da solo a provare a raggiungere un risultato di qualità sbattendosi tra mille settaggi spesso poco comprensibili perchè (appunto) non direttamente collegabili a nessuna regola fisica o comnque oggettiva.
Dici che faccio prima a prendermi MR e lascio stare LW? forse... :p
Io trovo ancora che in quanto a settings lightwave sia ancora uno dei piu' semplici motori di rendering. Impossiile chiedere a LW il fotoralismo estremo alla MWR,anche perche' si tratta di due tecnologie completamente differenti...
In lightwave 9.x hanno aggiunto i nodi e tanti shaders "generici" diversi,che vanno mixati fra di loro per ottenere qualcosa. E quindi alla fin fine per ottenere un materiale realistico ci si ritrova spesso a fare prove e controprove,staccare e attaccare nodi,ecc....
In MWR render hai a disposizione degli shaders completi che simulano tutto.Se vuoi il rame hai lo shader che ti simula perfettamente il rame e le sue proprieta',senza stare a fare prove e controprove con i veri shaders,procedurali e mille mila nodi vari,ecc...
Naturale quindi che in campo architettonico(dove si cerca il fotorealismo estremo per avere una previsualizzazione del progetto
finale il piu' realistica e affidabile possibile)si prediliga un motore di rendering come MWR...
Comunque non vedo il motivo per chiedere un motore di rendering che permetta un fotorealismo estremo come MWR in lightwave,dato che esiste gia' MWR per lightwave.... :D
@ HAPPYMILK:
...Capisco tutto quello che dici, ma lo confronto con un paio di qualità che si sono sempre dette di MR. La prima è che il maggior tempo impiegato per la "cottura" dell'immagine viene ripagato da un generale snellimento della fase di setting della scena e dei parametri del calcolo...
E' vero ciò che dici, ma sempre ammesso di soddisfare i requisiti di cui sopra, ossia se hai una certa dimestichezza con i setup dei materiali e i setup fotografici, solo in questo caso avrai bisogno di (relativamente) poco tempo per raggiungere i risultati sperati, sopratutto scartando una percentuale molto bassa di provini. Ma questo, ripeto, prevede un certo know-how che l'utente medio statisticamente di base non ha, quindi tocca come sempre studiare un pò. Dico questo solo per sottolineare il fatto che MWR da solo, non equivale ad una bacchetta magica, ...non lo dico per te ovviamente, ma per chi è più digiuno sull'argomento.
...Dire che MR richiede competenze diverse è vero. Ma son competenze oggettive e non soggettive. Cioè un utente che si voglia erudire sull'uso ottimale del SW di casa NL può (anzi dovrebbe come dici te) studiarsi un pò di fisica e un pò di fotografica. Ma ha il vantaggio (enorme a mio avviso) di potersi confrontare con altri utenti che parlano la stessa lingua. Nel senso che la fisica ha delle leggi che son uguali per tutti gli utenti ed è quindi più facile poter parlare di un "metodo MR" piuttosto che di un "metodo utente pincopallino".
In LW (come in altri software nati in epoche passate) manca tutta una serie di regole oggettive per raggiungere un risultato... per cui ognuno s'è creato il su personale percorso. E chi ha perseverato riesce ad ottenere risultati eccellenti... ma per chi si affaccia al programma ottiene pochi oggettivi aiuti per generare immagini di qualità...
Verissimo, ...ti dirò, mi fà molto piacere sentirlo dire da chi il SW (MWR) ancora neanche ancora lo usa, ...perchè hai proprio centrato l'argomento. Complimenti!
...Dici che in MR è di fondamentale importanza conoscere le regole della fotografia? Vero. Ma se per quanto riguarda le regole inerenti ad esposizione DOF etc etc si ritorna al discorso fatto sopra, per le regole (meno oggettive ma comunque importanti) inerenti la composizione dell'immagine c'è da dire che dovrebbero far parte del bagaglio di ogni grafico che si accinga a generare un immagine... quindi non solo per chi usa MR...
Giusto, ma la parte riguardante la composizine sono davvero la parte più piccola dell'argomento "fotografia" in senso lato. E parlando di fotografia, direi che delle basi di questo tipo possono giovare anche all'utenza di sistemi più tradizionali, ...il problema per MWR è che essendo basato tutto "l'ambaradan" su questi principi, risulta detrminante la loro conoscenza (...anche se come detto, forse è più facile capirne i concetti, visto che si parla di cose molto più tangibili, ...pensa che io mi son appassionato alla materia ed ho acquistato una vera reflex, proprio studiando MWR. Ma per diventare bravi fotografi, la strada è comunque lunga e io la stò ancora percorrendo! :D)
...Stesso discorso per la modellazione. L'ho detto alll'inizio che un buon modello è alla base di qualunque buona immagine... sia che venga generata su LW che su altri software...
D'accordo, ma fidati se ti dico che MWR "perdona" molto meno di altri engine le approsimazioni geometriche. Fortunatamente è un sistema nato per fagocitare enormi quantità di poligoni, senò staremmo freschi.
...E qui però forse è meglio che ribadisca il concetto che mi ha fatto aprire il post.
Io non stò cercando di comparare tutto LW con tutto MR. A me interessa capire se in determinate applicazioni (archiviz per esempio) l'utente LW può beneficiare di alcune regole dettate da NT invece che esser lasciato da solo a provare a raggiungere un risultato di qualità sbattendosi tra mille settaggi spesso poco comprensibili perchè (appunto) non direttamente collegabili a nessuna regola fisica o comnque oggettiva...
Va bene, ma non è un "problema" solo dell'engine nativo di LW, ma della quasi totalità, ...son i motori ala MWR che son diversi, ma son la minoranza. Senza dimenticare che qusti nuovi engine "pagano" sul piano dei tempi questa nuova tecnologia, ragion per cui generalmente, gli si affianca sempre un'engine tradizionale come quello interno al SW di NT per tutte le occasioni in cui serve (tante), per coprire tutta lo spettro dei servizi offerti. Sarebbe bello poter disporre "dell'uovo di colombo", il classico "botte piena e moglie ubriaca", per ora così non è e gli engine come quello di LW, gioco forza, per il modo in cui son progettati, devono necessariamente esser così.
...Dici che faccio prima a prendermi MR e lascio stare LW? forse... :p
Mhà, ...per curiosità mi scaricherei la demo e proverei a smanettarci per capire innanzi tutto se è ...nelle "mie corde" :D.
L'engine di LW comunque è un fido scudiero che non abbandonerò mai, ...mi ha tolto dai guai tante volte e con la 9.5 è cresciuto ancora molto, al limite mi piacerebbe affiancargli KRay, per salire ancora di qualità tennendo bassi i tempi ...ma mi blocca un pò lo stesso motivo di cui stiamo discutendo e il mio poco tempo disponibile. Per ora credo rimarrò ancora un pò così, MWR+LWengine, ...SW diversi per scopi diversi che insieme consentono di coprire tutte le mie esigenze. :g1:
Fabio
ma che bella discussione!
anche se non ci posso mettere becco in quanto non sono un maxwell user (al limite posso portare solo la mia esperienza di lwers)mi piace leggere post simili, dove ci sono utenti maturi e tecnicamente ben formati. Sicuramente c'è più da imparare da utenti che usano toni così pacati e assolutamente amichevoli!
Complimenti!:clap: vi seguo!
giusto per imparare e capire un po: sapete dove posso sbattere il naso e trovare qualcosa che mi spieghi come funzionano il discorso di obiettivi, lenti, f-stop aperture, diaframmi e tempi di esposizione??? mi sono reso conto che in materia sono assolutamente carente, e se come dite voi capire la fotografia è un requisito fondamentale, devo tappare questa mia falla....
GRazie!
Io trovo ancora che in quanto a settings lightwave sia ancora uno dei piu' semplici motori di rendering. Impossiile chiedere a LW il fotoralismo estremo alla MWR,anche perche' si tratta di due tecnologie completamente differenti...
In lightwave 9.x hanno aggiunto i nodi e tanti shaders "generici" diversi,che vanno mixati fra di loro per ottenere qualcosa. E quindi alla fin fine per ottenere un materiale realistico ci si ritrova spesso a fare prove e controprove,staccare e attaccare nodi,ecc....
In MWR render hai a disposizione degli shaders completi che simulano tutto.Se vuoi il rame hai lo shader che ti simula perfettamente il rame e le sue proprieta',senza stare a fare prove e controprove con i veri shaders,procedurali e mille mila nodi vari,ecc...
Naturale quindi che in campo architettonico(dove si cerca il fotorealismo estremo per avere una previsualizzazione del progetto
finale il piu' realistica e affidabile possibile)si prediliga un motore di rendering come MWR...
Comunque non vedo il motivo per chiedere un motore di rendering che permetta un fotorealismo estremo come MWR in lightwave,dato che esiste gia' MWR per lightwave.... :D
Non posso che quotare anche te, tutto giusto ....anche se il nostro Mirko, di fondo, avrebbe voluto "Maxwellizzare" un pò l'engine di LW, ...senza dover acquistare quello di NL! :D :evil: Pensata non tanto peregrina, visto che da quando è sulla piazza MWR, un pò tutti hanno attinto idee quà e là dal SW di NL (che di novità ne ha introdotte tante). Bene per tante cosette di contorno, ma di fatto cosa assai ardua però sul piano operativo per i motivi sostanziali di cui sopra.
@ Sharky: ...ti ringrazio, troppo buono, ...spero che in qualche modo si possa trarre qualche ispirazione dalle nostre righe. Riguardo i link, vedo di ripescare un topic con una serie postata al riguardo, che aggiunsi tempo fa in una delle mie solite divagazioni (o farneticazioni? :D) circa la fotografia....
Fabio.
@Fire:
Si vero. La mia discussione si poteva tradurre anche in: perchè non dotare LW di parametri meno empirici?!
Perchè di fondo, e ci tengo a sottolinearlo... l'engine di LW non fa schifo schifo. Anzi. E vabbene che non si sogna neanche di replicare le featurer si MR (oh... ho usato MR come paragone... ma avrei potuto dire FryRender.. mi scusino i sostenitori e la imago edizioni :D) ma forse potrebbe giovarsi nell'avere una serie di materiali studiati per l'archiviz.
Aperta parentesi: i materiali di suo servono a poco. Perchè senza una serie di spicificazioni (o direttive) che riguardano luci, camere e parametri GI lo stesso materiale può risultare ottimo in un immagine e pessimo in un altra.
Poi va bèh. Alla fine c'ha ragione Fire. LW fa un sacco di cose oltre all'archiviz e te vuoi far un casino per farlo assomigliare ad un software che c'è già, è nato per quello e lo fa infinitamente meglio? Vero. E' che i tempi di MR stridono un pò con la mia idea di velocità... e cmq non mi dispiace pensare che il futuro sia dei programmi alla MR + che di quelli alla LW.
@sharky:
Per il corso di fotografia puoi dare un occhiata su google. Questo (http://it.qsbd.com/fotocamere-digitali/articoli.html) è un sito che tra i suoi articoli ha anche diverse dritte per chi è alle prime armi. In ogni caso potresti sentire se nella tua città qualche fotoclub fa dei corsi di fotografia. Di solito son gratis e hanno il vantaggio di avere già da subito una discreta platea di "critici" per aiutarti a masticare il lato "artistico" della fotografia. Per quello tecnico basta internet o qualche libro.
@Alaska:
Vero che LW s'è dotato con i nodi di materiali + specifici. Ed è forse vero che mantenga ancora una discreta semplicità di settings (non ne son sicuro ma ho anche scarse conoscenze). Tuttavia quello che mi manca è un manuale che mi spieghi in che modo un parametro ne influenza un altro. Un pò perchè per la maggioranza son variabile empiriche... e un pò perchè non c'è una chiara esplicazione della lore interezione
grazie! perchè francamente il problema delle ottiche, come ci ha abituato LW con la classic camera (tranne per il DOF che faccio sempre in post) non mi sono mai messo il problema, sin d'ora. ma adesso che mi stanno piacendo da matti la real lens camera, vorrei capirci di più. avete notato che (hanno ascoltato la mia preghiera) ora da una foto scattata raccoglie le informazioni EXIF e di conseguenza tenta di riprodurre l'ottica?!??! E' una cosa fantastica, soprattutto per il camera matching! quando l'ho visto ho trasalito!!
Si, devo approfondire l'argomento. Purtroppo nella mia città non credo che siano fotoclub... però se magari mi date un suggerimento su cosa cercare...:p
Si vero. La mia discussione si poteva tradurre anche in: perchè non dotare LW di parametri meno empirici?!
vabbè... c'è da considerare che lw è un SW che ha origini dal lontanto 1988, e che per 20 si è trascinato vecchi concetti che sicuramente ai creatori di allora non fregasse nulla dell'empiricità del metodo per poter far assomigliare uno shader al vetro, acciaio zincato, specchi iperriflettenti etc. etc. etc. Credo che il primo a portare al grande pubblico un metodo avanzato basato sulla fisica reale (e di diffusione così popolare) sia proprio MWR, quale precursore. Ora bene o male stanno scopiazzando questa strada. non ci resta che attendere che anche in lw venga introdotta una metodologia più attinente alla realtà e non basata solo sul buon occhio del utente.
Stiamo aspettando sta benedetta release 10 come un'avvenimento epocale!!! WOW!
@ Mirko: ...guarda, circa i tempi, ti ribadisco il consiglio di cui sopra: provalo.
Questo lo dico perchè solo usandolo se ne apprezza il diverso bilanciamento rispetto agli altri engine fra i tempi/uomo e i tempi/macchina, per cui più ti addentrerai, più avrai più tempo libero da poter dedicare ad altro e ...le macchine forse un pò più impegnate :D. L'unica controindicazione è quella del rischio di "viziarsi" e di assumere un' atteggiamento reticente quando tocca tornare ai vecchi metodi... ma ci si abitua anche a questo!
Al riguardo, (lo so, non dovrei, ma voglio fare uno strappo alla regola), ti/vi riporto uno stralcio dall'introduzione di un'articolo apparso apparso sul n° 62 di Gennaio 2008, nella rivista “Computer Grafica, Tecniche & Applicazioni”, per cui ho avuto da liberatoria dal gentile Sig. A. De Lorenzo della Imago Edizioni, per pubblicarlo nel prossimo numero del Maxwell Magazine, come testimonianza all'interno di un mio articolo che parlerà proprio di queste cose. Lo stralcio è interessante perchè dice in sostanza e per bocca di chi ha inserito il SW di NL in una grossa pipeline operativa, ossia gli architetti di una grosso studio, proprio quello di cui in sostanza stiamo parlando, ...giusto per autenticare il fatto che non si tratta solo di vaneggiamenti astratti ma di risultati concreti...
Da “PROVISIUM STUDIO – L’impiego massivo di Maxwell Render all’interno della pipeline produttiva di uno studio architettonico.”
“Avvantaggiandosi continuamente delle nuove ed emergenti tecnologie, lo scorso anno è stato introdotto l’impiego di Maxwell Render nel flusso di lavoro. Non ostante una considerevole preoccupazione riguardante i lunghi tempi d’attesa per ottenere risultati impiegabili dal software, le caratteristiche uniche hanno fatto rompere ogni indugio. Dopo solo due mesi di uso, contrariamente alle previsioni, lo studio era in grado di produrre un volume di immagini superiore a prima. La chiave risiede nell’estrema facilità ed intuitività nell’impostare una scena e nella capacità aggiuntiva chiamata “multilight”. Non è più necessario interpretare la logica con la quale è stato programmato il software, ma è possibile concentrarsi unicamente nel modellare la luce risparmiando tempi e sforzi intellettuali che esulano dal campo del lighting design.
Difatti, non ostante il software sia più lento nel portare a termine i calcoli, gli operatori possono concludere prima e nel miglior modo il lavoro e, mentre i computer lavorano indisturbati, ci si può concentrare su altro (o andare a dormire!). La possibilità di avere una sepur grezza anteprima dell’intera scena in una manciata di secondi si rivela una risorsa preziosissima. L’operatore ha così la possibilità di prevedere la bontà dei risultati senza brutte sorprese proprio nel mezzo del processo di rendering, che costringerebbero al riavvio dei calcoli con grande perdita di tempo (come spesso avviene per le soluzioni basate sulla tecnica del “Bucket” render). Dopo una rapida verifica, in questo modo si ottengono risultati per il 90% esenti da errori. Ciò permette di scartare solo un 10% delle immagini.
In oltre, con la funzione lowpiority abilitata è possibile far eseguire i calcoli necessari all’anteprima in background. Mentre l’operatore può continuare a lavorare senza continue pause, il software da la possibilità di sperimentare varie soluzioni prima del lancio definitivo della simulazione.”
Provisium Studio per CG-T&A
Credo non ci sia modo migliore per rispondere alla tua domanda iniziale... :g1:
__________________________________________________ _______________
@ Sharky:
Come non quotare anche te riguardo i progressi delle nuove camere in LW, la mia recondita speranza è che le possano rendere compaibili con MWR nei prossimi plugin, l'integrazione è già molto alta ma così lo sarebbe ancor di più.
Riguardo le "modernizzazioni" degli engine Biased a basso profilo fisico in generale, credo si possa ancora fare molta strada, ...strda di cui però si conosce già il capolinea, ragion per cui è bene non farsi troppe illusioni per il futuro, ...gli engine che conosciamo, per fare il "salto" che gli si chiede, devono di fatto diventare dei nuovi SW che poco o nulla avrebbero a che fare con il passato.
Bene, per l'argomento delle nozioni di fotografia, purtroppo non ho ritrovato la discussione, ma ti linko quelli che ricordo (ad ogni modo c'è da scegliere in rete). Corsi base di fotografia digitale gratuiti:
Canon:
http://web.canon.jp/imaging/enjoydslr/index.html
http://ltbc.canon-europe.com/?culture=it-it
Nikon:
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/index.php
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/corsofoto_digitale.pdf (versione scaricabile in pdf)
Altri:
http://www.3megapixel.it/index.html
http://spazioinwind.libero.it/bravo/fotografia/manuali/index.html
http://www.abc-fotografia.com/corba/index.htm
...se poi vuoi di più e non ne hai modo o magari non hai neanche tempo per frequentare un vero corso, io ad esempio, ho adottato una soluzione che in genere ho sempre snobbato, ma per cui questa volta devo ricredermi: ho appena iniziato questo corso della De Agostini in DVD che trovi comodamente in edicola, CORSO DI FOTOGRAFIA DIGITALE IN DVD (http://www.deagostiniedicola.it/collezioni/fotografia/index.html) prima uscita 3,90€ secondo numero con raccoglitore 9.90... Lo so, molte cose sono ormai scontate, ma almeno dal 1° n° mi sembra un corso ben fatto, mi interessano in particolar modo le testimonianze dei "mostri sacri" che son riportate nei video. E' partito da poco, per cui se vuoi credo tu faccia in tempo. ;)
Fabio.
Mi sembra che alla fine si stia discutendo della qualità dell'immagine ottenuta.
I motori citati sono completamente diversi e viene ribadito da più persone ;
quindi alla fine più che i materiali qui il nocciolo è l'illuminazione !!
Ti sarai sicuramente accorto di come un medesimo materiale assuma aspetti diversi a causa della luce e quindi difficile realizzare un database di preset non considerandola . Facci caso in una pipeline spesso l'illuminazione viene considerata prima dei materiali.
Comunque l'idea di avere un database materiali non è male , e presetcentral è un buon inizio direi di contribuire a quel progetto invece di disperdersi in altri . Ma se proprio se ne vuol creare uno perchè non crearlo per i settaggi di illuminazione i lighter in ascolto sono avvisati :P!!!
Saluti Stefano
... ma adesso che mi stanno piacendo da matti la real lens camera, vorrei capirci di più. avete notato che (hanno ascoltato la mia preghiera) ora da una foto scattata raccoglie le informazioni EXIF e di conseguenza tenta di riprodurre l'ottica?!??! E' una cosa fantastica, soprattutto per il camera matching! quando l'ho visto ho trasalito!!
Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati
:(
Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati
:(
...si ma solo se usi delle SLR non full frame (nelle full frame infatti non c'è il problema) e comunque conoscendo il fattore di moltiplicazione suppongo si possa porre rimedio manualmente, ...almeno in teoria....
...si ma solo se usi delle SLR non full frame (nelle full frame infatti non c'è il problema) e comunque conoscendo il fattore di moltiplicazione suppongo si possa porre rimedio manualmente, ...almeno in teoria....
Vero e falso.
Vero che il problema si manifesta solo nelle non fullframe. E qui ci sarebbe da chiedersi perchè LW chieda il modello di fotocamera se poi fa casino sul 90% delle fotocamere reflex oggi in commercio
Falso perchè non c'è modo di usare le real lens in questo modo. Bisogna tornare alla perspective camera o alla classic e impostare il FOV a mano (e farsi il calcolino (semplice per fortuna) a mano.
PS: per rimanere in tema. A NT è stato chiesto di poter aggiornare il database che contiene ottiche e fotocamere.. ma per adesso la richiesta è rimasta inascoltata.
Mi sembra che alla fine si stia discutendo della qualità dell'immagine ottenuta.
I motori citati sono completamente diversi e viene ribadito da più persone ;
quindi alla fine più che i materiali qui il nocciolo è l'illuminazione !!
Ti sarai sicuramente accorto di come un medesimo materiale assuma aspetti diversi a causa della luce e quindi difficile realizzare un database di preset non considerandola . Facci caso in una pipeline spesso l'illuminazione viene considerata prima dei materiali.
Comunque l'idea di avere un database materiali non è male , e presetcentral è un buon inizio direi di contribuire a quel progetto invece di disperdersi in altri . Ma se proprio se ne vuol creare uno perchè non crearlo per i settaggi di illuminazione i lighter in ascolto sono avvisati :P!!!
Saluti Stefano
Il preset central ha anche una sezione che riguarda le luci (o almeno così m'è parso di vedere)
Quello che non c'è nel preset central ne sul manuale di LW è una serie di linee guida che dicano, per esempio, che la intensity GI andrebbe tenuta tra il 50% e il 100%... perchè ci son utenti che la tengono a 10% e pompano le luci e altri che la sparano a 500%.
Vorrei che NT mi spiegasse quel'è la distance falloff che viene usata in presenza di un poligono luminoso.. perchè non c'è una variabile che la controlla come invece succede con le luci che di contro ne hanno fin troppi di modi per indicare il decadimento luminoso.
Vorrei che NT mi consigliasse (non che mi obbligasse per carità) di tenere i valori di diffuse level entro un certo range con dei materiali e in un altro con altri materiali.
Vorrei che NT usasse un unità di misura + compensibile del % per indicare l'intensità di una luce
Vorrei che un materiale che sia riflettente al 100% sia anche speculare... perchè io mica l'ho mai visto un materiale che nn lo sia
Vorrei che l'erba del vicino non fosse così verde.. ok. adesso l'ho detto :memad::D
@ Mirko: ...guarda, circa i tempi, ti ribadisco il consiglio di cui sopra: provalo.
Questo lo dico perchè solo usandolo se ne apprezza il diverso bilanciamento rispetto agli altri engine fra i tempi/uomo e i tempi/macchina, per cui più ti addentrerai, più avrai più tempo libero da poter dedicare ad altro e ...le macchine forse un pò più impegnate :D. L'unica controindicazione è quella del rischio di "viziarsi" e di assumere un' atteggiamento reticente quando tocca tornare ai vecchi metodi... ma ci si abitua anche a questo!
... cut
Si Fabio. mi sa che alla fine mi toccherà provarlo sul serio.
E' che l'engine di LW per l'archiviz da esterni a me va benone. Solo che vorrei che fosse un pò meno soggettivo e un pò più oggettivo. E se non posso chiedere di avere un LW che ragioni come MR posso almeno sperare di avere una serie di nozioni che mi consiglino la retta via?
Guarda, personalmente credo che se l'engine è basato su algoritmi ..."standard", non ci sia modo per stabilire delle "regole di base", è proprio il vantaggio/svantaggio di questo genere d'approccio, in cui ci si regola solo in base all'apparenza dei risultati, ...c'è troppa differenza nella filosofia alla base di questi engine. Allo stesso tempo stesso però, c'è molta più possibilità di spaziare su campi diversi dal fotorealismo, che per inciso, non sempre serve e sopratutto, di farlo in tempi di resa completamente diversi.
Come detto anche in altre occasioni, parliamo non solo di differenza fra sistemi biased e unbiased, ma anche e sopratutto, fra sistemi che convergono verso diverse soluzioni del rendering, il che significa in modo tangibile, che per bene che mi vada (ossia quando l'algoritmo arriva a soluzione), con un'engine "standard" avrò in ogni caso un risultato che avrà poco a che vedere con l'equivalente soluzione se questa fosse stata calcolata con un algoritmo basato su un modello fisico/matematico completo, come sono le leggi che disciplinano l'elettromagnetismo. Al limite se l'operatore è bravo, potrà far in modo da far assomigliare molto il risultato alla sua visione di realtà e per far questo, i programmatori gli forniscono diverse vie per raggiungere uno stesso scopo, utilizzando diversi approcci. Da qui forse deriva anche un pò di confusione, ma è anche il punto di forza di questi programmi, (poi però è anche bene tornar a valutare quanto tempo sarà stato necessario all'operatore per raggiungere i suoi obbiettivi).
Quindi, per ovviare al problema, nel caso degli engine come quello a corredo di LW, occorre intervenire manualmente con i vari strumenti a disposizione per supplire alle carenze fisiche di base, agendo sull'aspetto dei risultati in base alla propria esperienza e know-how (e ripeto, il risultato sarà comunque lo specchio della "visione della realtà" che ha l'operatore, non lo specchio di un modello regolato da leggi di fisica/ottica). Ecco quindi che la disparità di risultati con lo stesso SW sarà ancor più ampia di quanto non sia con un'engine come quello di MWR, dove non esiste l'esigenza del "make-up", ci si "limita" (le virgolette sono d'obbligo) a passar all'engine la descrizione della scena in modo più fotograficamente e fisicamente corretto sia possibile, un pò come avviene in una foto. Ovvio però che anche qui, se canniamo le basi dei principi di fotografia di cui sopra nel disporre i componenti della nostra scena, ...verrà fuori una pessima "foto".
Riassumendo, ...soluzioni diverse per scopi diversi, una volta inquadrati i termini del discorso, è più chiaro il perchè è bene aspettarsi da ogniuno i risultati per cui il SW è stato progettato. Nello specifico, parliamo di due prodotti che fanno più che egregiamente il proprio compito, sarebbe ingiusto credo, aspettarsi cose diverse senza ..."pagar dazio". Sarebbe bello poter render a render a richiesta un SW come l'engine di LW un pò più ..."oggettivo", ....ma personalmente non credo, per i motivi sovraesposti, potrà mai accadere, ...così come per tutti gli altri basati sullo stesso tipo d'approccio del resto. Per fortuna, come diceva giustamente Alaska, esistono all'esigenza i plugin come quello di MWR per LW!
Scusate la banalità e le semplificazioni ma cerco di farmi capire in modo più chiaro possibile.
Fabio.
Ciao.. torno dalle vancanze e trovo un bel topic su cui avrei messo i denti all'inzio molto volentieri.. :o
Cerco di essere conciso perché tanto c'è fire che mi ha USURPATO il titolo di logorroico rex del forum :D :evil:
Io uso entrambi i software.
posso dire la mia? venendo da un software come LW, fatte le dovute comprensioni dei sistemi per "far partire le cose" in maxwell.. ho trovato MR MOOLTO più performante e con una curva di apprendimento MOOLTO più facile e veloce di LW. (te credo, direte, uno fa render l'altro è un total software dalla modellazione al resto..).
Ma non è questo.
trovo che il pregio universale del software NL sia proprio l'utilizzo di parametri standard e fisici. già detto, ma lo ribadisco. ho i WATT e i watt so cosa sono, so che effetto hanno nella vita reale e so che se voglio una luce da una lampadina da 50 w MR lo permette settando il valore punto.
Ma passiamo al comparto texture...
vero che devo modificare anche i materiali della gallery, Fire, ma guarda che anche solo per dire: adesso imposto una scena e la lancio poi la metto a posto, in alcuni casi... è più che sufficiente per avere una qualità che su lw morirei ad avere. (e qui si ricade sulla diversità dei due software, di cui avete parlato e di cui condivido motlissimo di quello detto, per cui lascio stare perchè quello che mi interessa dire è altro)
so che la somma degli RGB di certi canali non deve essere superiore ai 255 per avere un risultato "OK"?
Ottimo so che se voglio un risultato "OK" mi attengo altrimenti forzo
e fatti miei se poi "non è una foto".
In LW? Non ho nulla di tutto questo, proprio per quanto detto da voi "uno sceglie l'approccio" e da lì si regola.
OK. Non mi accontento. Anche se sono anni che texturizzo mi trovo sempre in "forse" ogni volta (ed è positivo così vado meno automaticamente e ci penso ogni volta) ed è un pò snervante...
preferirei un pò meno di libertà in alcuni casi e delle linee guida fisse.
MENO artistico, più standard (e da "artistoide" li detesto), ma più efficace e da curva di apprendimento veloce.
parliamo dei valori percentuali...
il 100% di cosa, ad esempio sarebbe una bella idea sapere a cosa corrisponda il 100% come massimo.
che poi le cose funzionino anche sopra il 100% mi può star bene in alcuni casi, ma.. che dire.. utilizzo pratico poco.
(nel senso 100% di una luce distant SUN è il sole e magari 1000% è una supernova, per cui sopra il 100% non andrei quasi mai... ma in lw sono esposto a scelte del genere ovunque su qualsiasi parametro).
e questa interconnessione non è che faccia vincere la "coerenza"...
presetcentral... so che è tornato, ma già all'epoca, proprio in virtù delle libertà suddetta.. si caricavano i presets. e... e schifezza. utilità.. molto bassa. :mad:
non solo... non appena cambio i parametridi qualcosa.. in LW DEVO RIFARE TUTTO il texturing! fate un render con e senza radiosity e poi mi dite...
(per cui dovrei avere almeno 2 presets, uno senza e uno con il radiosity, e poi altri per un radiosity al 100 uno al 200 e l'altro al 500%, altri presets per radiosity più luci ecc.. non si finisce più).
Questo è uno scoglio alla condivisione (ecco perchè la MXMGallery funziona eccome) ma è un BOOSTER atomico sulla personalizzazione cosa che MR non ha.
Ecco quindi che uno deve avere più frecce al suo arco.
io la vedo così:
LW è un motore di render per artisti, vario, potente, effettistico, da sperimentatore ed alchimista.
MR è un motore per industriali. netto, potente, standard.
Estremizzando, LW permette la varietà a scapito della condivisione dei saperi, MR invece, permettendo proprio quest'ultima, pecca in disonomogeneità.
Davhub
@Fire e dabhub:
:clap: 2 interventi uno miglire dell'altro per chiarezza e contenuti. Grazie
Mi sa che Maxwellizzare LW non è possibile...
...mi chiedo se sia possibile Laighwettizzare MR: cioè.. MR è unbiased punto e basta... o si posson avere degli escamotage per risparmiar tempo in alcune situazioni?
MWR è moto poco customizzabile (tranne per le texture, gli SSS, le istanze, multilight, ecc.) per il motore, puoi scegliere i layers e quindi, in un certo senso, puoi rendere raytraced senza GI anche i render di Maxwell, (all'epoca avevo fatto test poi non pubblicati qui mi pare di test resa tempi ed effetti su LW 8.5-fprime 1.2 e mwr 1 e quindi mi ero addentrato più nello specifico).
comunque sul maxellizzare lighhtwave...
non ho ancora installato la 9.5 (sto provvedendo adesso sul computer apposito ;) ) ma i parametri IES
non servirebbero proprio a definire meglio certe cose (come la luce esce dai riflettori parabolici delle dicroiche, ad esempio senza doverle modellare)? penso che alcune evoluzioni del mercato porteranno ad avere delle scorciatoie anche in LW per tenatre un approccio "oggettivizzante".
Ah, a proposito.. penso che le IES servirebbero anche in maxwell. che sennò lì veramente dovrei
modellare le dicroiche come sono... :rolleyes:
Davhub
@ Sharky:
Come non quotare anche te riguardo i progressi delle nuove camere in LW, la mia recondita speranza è che le possano rendere compaibili con MWR nei prossimi plugin, l'integrazione è già molto alta ma così lo sarebbe ancor di più.
Riguardo le "modernizzazioni" degli engine Biased a basso profilo fisico in generale, credo si possa ancora fare molta strada, ...strda di cui però si conosce già il capolinea, ragion per cui è bene non farsi troppe illusioni per il futuro, ...gli engine che conosciamo, per fare il "salto" che gli si chiede, devono di fatto diventare dei nuovi SW che poco o nulla avrebbero a che fare con il passato.
Bene, per l'argomento delle nozioni di fotografia, purtroppo non ho ritrovato la discussione, ma ti linko quelli che ricordo (ad ogni modo c'è da scegliere in rete). Corsi base di fotografia digitale gratuiti:
Canon:
http://web.canon.jp/imaging/enjoydslr/index.html
http://ltbc.canon-europe.com/?culture=it-it
Nikon:
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/index.php
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/corsofoto_digitale.pdf (versione scaricabile in pdf)
Altri:
http://www.3megapixel.it/index.html
http://spazioinwind.libero.it/bravo/fotografia/manuali/index.html
http://www.abc-fotografia.com/corba/index.htm
...se poi vuoi di più e non ne hai modo o magari non hai neanche tempo per frequentare un vero corso, io ad esempio, ho adottato una soluzione che in genere ho sempre snobbato, ma per cui questa volta devo ricredermi: ho appena iniziato questo corso della De Agostini in DVD che trovi comodamente in edicola, CORSO DI FOTOGRAFIA DIGITALE IN DVD (http://www.deagostiniedicola.it/collezioni/fotografia/index.html) prima uscita 3,90€ secondo numero con raccoglitore 9.90... Lo so, molte cose sono ormai scontate, ma almeno dal 1° n° mi sembra un corso ben fatto, mi interessano in particolar modo le testimonianze dei "mostri sacri" che son riportate nei video. E' partito da poco, per cui se vuoi credo tu faccia in tempo. ;)
Fabio.
Eh! si! le nuove feature implementate sono interessanti, così come le luci fotometriche. così, per lo meno x l'illuminazione di interni o quella pubblica, non ci resta che scaricare i file IES (ormai tutti i produttori di prodotti illuminotecnici hanno una sezione download) e sarà più semplice ottenere delle luci con valori corretti.
Per il quanto riguarda il discorso dei parametri più o meno empirici usati nell'attribuzione degli shader, ora si procede con il buon fiuto formato dall'esperienza, ma se prima o poi tutti seguono un trend vincente (e mwr in questo lo è), alla fine si abandonerà l'attuale metodologia per abbracciarne una più attinente alla fisica delle superfici reali.
Grazie Fabio per i vari link, ora vedrò di fare un po di luce nel mio (confuso) mondo delle fotografia. Sai che ho visto la pubblicità in tv del corso, ma non vorrei che essendo un corso dedicato allo scatto digitale, mi porti a avere delle nozioni che magari non sono complete come in fotografia tradizionale. Credo che con tutte le facilitazioni introdotte dall'elettronica potrei non avere una visione più ampia... o mi sbaglio?
Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati
:(
davvero??? purtroppo non ho avuto modo di eseguire sperimentazioni sul campo, in quanto lo studio è in ferie. ho solo aggiornato la mia versione e giochicchiato con le nuove feature. L'implementazione di tale funzione mi ha fatto letteralmente trasecolare...e adesso una doccia fredda.
Temo che la 9.5 non sia una definitiva, ma una candidate release passata per stabile giusto per avere in mano qualcosa da presentare al siggraph...:confused:
infatti, da poco provando le caustiche ho avuto dei problemi...
@fire, happymilk & davhub
ragazzi che bei post che sto leggendo!!! mi sto appassionando più che ad un libro di Paolini!
PS: adesso rischio un fulmine in testa da fire: come vi sembra (x chi lo ha provato, ovviamente) fryrender come discorso attribuzione materiali???
Parto dall'ultimo quesito di Sharky... non mi sognerei mai di "scagliare fulmini" verso chi chiede di Fry per il semplice motivo che è proprio anche grazie al SW di Feversoft che MWR ha raggiunto oggi certi traguardi, ...ricordate sempre che la concorrenza fra Sw è ciò che fornisce all'utenza strumenti sempre migliori. Nello specifico e per quello che è stata la mia esperienza con Fry, posso dire che si tratta davvero d'un ottimo programma, ...l'unico in realtà ad aver coraggiosamente seguito le scelte dei cugini Iberici, scelte che erano già note precedentemente, ...ma che nessuno aveva intrapreso perchè nessuno reputava proponibile un Sw commerciale con simili tempi di calcolo, ...oggi sappiamo chi realmente aveva ragione.
Optare fra i due è sopratutto una questione di feeling, ...a me è piaciuto maggiormente l'integrazione della plugin con l'interfaccia di LW e con le sue risorse rispetto a quella di Fry, così come la scelta di NL di rimanere su una linea più "integralista" del "Like-real" rispetto al "possibilismo" di Feversoft (l'engine super-possibilista già era integrato nel mio Sw 3D :D), ...ma son sfumature, sono due Sw realmente molto simili e che abbracciano la stessa filosofia alla loro base.
E quando parlo "di integralismo" nei confronti di NL non scherzo, ossia del voler a tutti i costi rimanere il più possibile ancorati alla realtà, se non ci credete, vi porto degli esempi, così rispondo anche ai quesiti di Davide che ringrazio per il pragmatismo del suo intervento, ...io purtroppo proprio non riesco a non esser tortuoso e teorico, (sopratutto scrivendo presumo, errando, che la gente sappia cosa ho in testa)...
Sapete perchè NL non ha ancora implementato le IES nel suo codice? Semplice, perchè sono delle approssimazioni, (...magari comode, sicuramente), ...ma delle approssimazioni. Le IES sono infatti basate su sorgenti di luce di tipo puntiforme, un assunto teorico per semplificare, in quanto in natura non esistono simili sorgenti di luce, inoltre per i calcoli si assume la velocità della luce come infinita ...anche questa un'altra approssimazione. Morale, niente luci puntiformi in MWR, ...niente IES. In compenso vengono messi a disposizione dell'utente, tutti i parametri (o quasi), necessari alla realizzazione di fonti di luce reali o quantomeno, realistiche. Infatti non basta indicare il Wattaggio di una lampadina per identificarne l'irradiazione luminosa, occorre definirne anche l'efficenza o la luminanza, la temperatura colore, ma anche la forma, tutte cose possibili nella definizione di un emitter in MWR e i dati sono ricavabili dalle tabelle dei fornitori dei componenti reali. E' noioso modellarsi i faretti, lo so, ma quando si abbraccia la flosofia di NL, bisogna esser consapevoli che non ci saranno sconti e scorciatoie se si vogliono ottenere i risultati realistici che tutti conosciamo.
Un'altra cosa interessante, è che per verificare quanto in NL si siano spinti in là, ci siamo tolti lo sfizio di verificare se il SW soddisfasse in toto i presupposti del dualismo onda/paricella oltre la teoria ondulatoria alla base dell'elettromagnetismo, ossia abbiamo riprodotto degli esperimenti di fisica per valutarne la fedeltà e non vi dico quanto sia stato emozionante verificarne la veridicità nei risultati. Di tutto quello che abbiamo fatto sin'ora, l'unica cosa che non è riuscita completamente è la scomposizione di una sorgente monofrequenza, ma più che per un limite del Sw, per la difficoltà di riprodurre una sorgente di luce polarizzata in virtuale.
Possiamo quindi capire perchè in NL siano così reticenti a scender a qualsiasi compromesso, anche quello più ...veniale. ;)
Fabio.
Parto dall'ultimo quesito di Sharky... non mi sognerei mai di "scagliare fulmini" verso chi chiede di Fry per il semplice motivo che è proprio anche grazie al SW di Feversoft che MWR ha raggiunto oggi certi traguardi, ...ricordate sempre che la concorrenza fra Sw è ciò che fornisce all'utenza strumenti sempre migliori. Nello specifico e per quello che è stata la mia esperienza con Fry, posso dire che si tratta davvero d'un ottimo programma, ...l'unico in realtà ad aver coraggiosamente seguito le scelte dei cugini Iberici, scelte che erano già note precedentemente, ...ma che nessuno aveva intrapreso perchè nessuno reputava proponibile un Sw commerciale con simili tempi di calcolo, ...oggi sappiamo chi realmente aveva ragione.
ehehe!!! scherzavo, era solo una provocazione. Appoggio completamente il tuo discorso. ma ti immagini se non esistesse una sana competizione commerciale?? a quest'ora avremmo solamente una marca di chip grafici, con magari solo 16 mb di ram e...gpu??? che sono???
E che da fino conoscitore quale sei, volevo un po stuzzicarti e cogliere il tuo pensiero su un'altro engine unbiased che a mio parere ottiene un buon risultato
Optare fra i due è sopratutto una questione di feeling, ...a me è piaciuto
maggiormente l'integrazione della plugin con l'interfaccia di LW e con le sue risorse rispetto a quella di Fry, così come la scelta di NL di rimanere su una linea più "integralista" del "Like-real" rispetto al "possibilismo" di Feversoft (l'engine super-possibilista già era integrato nel mio Sw 3D :D), ...ma son sfumature, sono due Sw realmente molto simili e che abbracciano la stessa filosofia alla loro base.
...e cioè? come sarebbe a dire "possibilismo"???
non ci sono risultati simili a MWR??
significa che usa trucchetti e scorciatoie??? ma allora non è completamente unbiased?!?
E quando parlo "di integralismo" nei confronti di NL non scherzo, ossia del voler a tutti i costi rimanere il più possibile ancorati alla realtà, se non ci credete, vi porto degli esempi, così rispondo anche ai quesiti di Davide che ringrazio per il pragmatismo del suo intervento, ...io purtroppo proprio non riesco a non esser tortuoso e teorico, (sopratutto scrivendo presumo, errando, che la gente sappia cosa ho in testa)...
tranquillo, sei chiarissimo!:g1:
Sapete perchè NL non ha ancora implementato le IES nel suo codice? Semplice, perchè sono delle approssimazioni, (...magari comode, sicuramente), ...ma delle approssimazioni. Le IES sono infatti basate su sorgenti di luce di tipo puntiforme, un assunto teorico per semplificare, in quanto in natura non esistono simili sorgenti di luce, inoltre per i calcoli si assume la velocità della luce come infinita ...anche questa un'altra approssimazione. Morale, niente luci puntiformi in MWR, ...niente IES. In compenso vengono messi a disposizione dell'utente, tutti i parametri (o quasi), necessari alla realizzazione di fonti di luce reali o quantomeno, realistiche. Infatti non basta indicare il Wattaggio di una lampadina per identificarne l'irradiazione luminosa, occorre definirne anche l'efficenza o la luminanza, la temperatura colore, ma anche la forma, tutte cose possibili nella definizione di un emitter in MWR e i dati sono ricavabili dalle tabelle dei fornitori dei componenti reali. E' noioso modellarsi i faretti, lo so, ma quando si abbraccia la flosofia di NL, bisogna esser consapevoli che non ci saranno sconti e scorciatoie se si vogliono ottenere i risultati realistici che tutti conosciamo.
Un'altra cosa interessante, è che per verificare quanto in NL si siano spinti in là, ci siamo tolti lo sfizio di verificare se il SW soddisfasse in toto i presupposti del dualismo onda/paricella oltre la teoria ondulatoria alla base dell'elettromagnetismo, ossia abbiamo riprodotto degli esperimenti di fisica per valutarne la fedeltà e non vi dico quanto sia stato emozionante verificarne la veridicità nei risultati. Di tutto quello che abbiamo fatto sin'ora, l'unica cosa che non è riuscita completamente è la scomposizione di una sorgente monofrequenza, ma più che per un limite del Sw, per la difficoltà di riprodurre una sorgente di luce polarizzata in virtuale.
Possiamo quindi capire perchè in NL siano così reticenti a scender a qualsiasi compromesso, anche quello più ...veniale. ;)
Fabio.
:eek: wow!!! interessantissimo!! scusa ma....per me è come il miele x un'ape...
quindi avete provato anche l'esperimento della doppia fenditura e quello di young, tanto x citarne alcuni...????
...e cioè? come sarebbe a dire "possibilismo"???
non ci sono risultati simili a MWR??
significa che usa trucchetti e scorciatoie??? ma allora non è completamente unbiased?!?...
Guarda, ci son state scelte di Feversoft che mi hanno lasciato perlomeno perperplesso, ...talune, come quelle degli "sky portal", ora eliminati perchè "già integrati nel Sw" (???) a loro dire, o altre come quelle che hanno portato all'introduzione del parametro dell'aliasing, quando è noto che gli engine unbiased non producono questo genere d'artefatti. Son solo esempi stupidi e sicuramente alla base c'è la mia ignoranza su certi aspetti del Sw, però in linea di massima ho sempre avuto l'impressione che Chema (lo sviluppatore di Feversoft), sia uno che scende più facilmente a compromessi rispetto alla linea intrapresa da NL, pur di raggiungere i suoi scopi, ...ma può esser che mi sbagli. Ad ogni modo, posso fugare qualsiasi dubbio circa i risultati ottenibili dal Sw, ...del tutto paragonabili a quelli ottenuti con MWR, (...sebene sarei curioso di riprodurre anche con Fry, tutti gli esperimenti compiuti con il Sw di NL. Al momento con Fry ho potuto solo godere del classico esperimento della diffrazione prismatica :evil:).
E parlando di esperimenti, giungo anche al 2° punto...
...:eek: wow!!! interessantissimo!! scusa ma....per me è come il miele x un'ape...
quindi avete provato anche l'esperimento della doppia fenditura e quello di young, tanto x citarne alcuni...????
...vedo che sei preparato, :D ...si, ....per l'esattezza quello della diffrazione di Fraunhofer, nel quale il pannello su cui si rilevano le bande di diffrazione, è posto ancor più lontano dalle fenditure attraversate dalla luce, rispetto agli esempi che riportavi tu.;)
Se vi state chiedendo a cosa serva poi praticamente tutto ciò, dico solo che oltre a fare da verifica tangibile delle caratteristiche annunciate e da "termometro" del realismo raggiunto, c'è sempre l'innegabile vantaggio d'aver disponibile un Sw nel quale gli oggetti "funzionano" realmente. Es. super banale, ...una lampada anni '70, composta da fili di plexiglass o di fibra ottica, disposti a raggiera su una sfera e curvi per la gravità, una volta "accesa", produrrà la diffusione della luce in modo capillare proprio così come accadrebbe con la vera lampada. Ma è solo la 1° idea malsana che m'è venuto a mente! :g1:
Fabio.
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...vedo che sei preparato, :D ...si, ....per l'esattezza quello della diffrazione di Fraunhofer, nel quale il pannello su cui si rilevano le bande di diffrazione, è posto ancor più lontano dalle fenditure attraversate dalla luce, rispetto agli esempi che riportavi tu.;)
Se vi state chiedendo a cosa serva poi praticamente tutto ciò, dico solo che oltre a fare da verifica tangibile delle caratteristiche annunciate e da "termometro" del realismo raggiunto, c'è sempre l'innegabile vantaggio d'aver disponibile un Sw nel quale gli oggetti "funzionano" realmente. Es. super banale, ...una lampada anni '70, composta da fili di plexiglass o di fibra ottica, disposti a raggiera su una sfera e curvi per la gravità, una volta "accesa", produrrà la diffusione della luce in modo capillare proprio così come accadrebbe con la vera lampada. Ma è solo la 1° idea malsana che m'è venuto a mente! :g1:
Fabio.
Perdona il mio cut selvaggio, altrimenti occupo troppo spazio citandoti.
hehehe! in effetti non sapevo che nei motori unbiased non ci fosse necessità di antialias. La cosa mi suona strana perchè essendo un'immagine puramente digitale e quindi composta da punti (e qui perdona la mia ignoranza abissale) dovrebbero esserci per forza degli artefatti prodotti, per esempio....un pattern di linee che si allontanano dall'osservatore verso l'orizzonte. Si nota molto soprattutto nei tipico difetto dei motori ray trace con valori bassi di AA o praticamente nullo.
Forse mwr considera "l'attenuazione atmosferica" e di conseguenza usa un'antialias come in natura (perdona la castroneria :D)???
Devi sapere che di avere un laboratorio di fisica ottica dove giochicchiare mi interessa parecchio!
Counque, a prescindere dall'utilità, questi test sono realmente utili perchè come dici tu, da li si può realmente capire quanto si possa spingere a fondo il livello di fedeltà ottenuto con un motore del genere, detto questo...Quasi quasi....mi sta stuzzicando l'idea di iscrivermi al forum di maxwell per sbirciare i vostri esperimenti!!!
(mamma mia come siamo andati OT!!!)
Hai ragione, forse siamo un pò OT, ma spiegare le ragioni delle diversità fra i Sw in fin dei conti credo possa esser considerato tutto sommato ...inerente.
Comunque, riguardo il discorso dell' assenza di AA negli engine Unbiased, accennerò qualcosa, ma fa anche questo parte dell'articolo citato precedentemente e che verrà pubblicato sul prox. Maxwell Magazine insieme al via di una serie di esperimenti di fisica eseguibili con MWR, (in questo numero la Stenoscopia).
Allora, la differenza fra engine Biased e Unbiased, risiede proprio nel fatto che questi ultimi, grazie ad algoritmi completi, non introducono artefatti, come appunto è considerabile l' AA. Nello specifico, ciò che cambia fra i due sistemi di rendering è anche il sistema di campionamento dell'immagine (e come questa viene formata), negli engine Unbiased viene usato un calcolo per pixel con affinamento stocastico che produce un iniziale grana o fattore di rumore (noise), che viene eliminato man mano che il calcolo procede, mentre nei Biased viene usato in genere un campionamento di tipo Nyquist.
L'aliasing sostanzialmente, è l'errore introdotto nella ricostruzione di un'immagine sottocampionata, ma è importante anche il metodo utilizzato per la campionatura. In pratica un pixel dovrebbe essere la media esatta (ossia la media integrale, essendo infinita) di tutti i raggi che arrivano al sensore collegato al pixel. Ragion per cuil tutto si traduce nella risoluzione di un integrale, ...cosa non semplice nel rendering poiché la funzione da integrare è spesso molto complessa.
La maggior parte dei motori di rendering UnBiased si basa su un metodo generico nato per la soluzione di problemi complessi, e in questo caso applicato al rendering, il famoso metodo Montecarlo. Volendo banalizzarne il funzionamento, potremmo riassumere in questi termini, ...l'algoritmo considera dei raggi in modo random, (in modo casuale), secondo una data distribuzione, e calcolandoli secondo questa distribuzione iniziia a fare la media di questi. La distribuzione casuale viene detta "seed" (o seme) e gli utenti di MWR la dovrebbero già ben conoscere.
Nell'integrazione Montecarlo, non esiste il "sottocampionamento", ed in effetti il campionamento prodotto non è necessariamente del tipo "passabasso", il che significa che l'immagine prodotta non ha problemi di aliasing, ...ma solo di rumore il quale (sempre a patto d'aver tempo sufficente), tenderà a zero. Inoltre il rumore generato dall'integrazione Montecarlo è generalmente più facilmente tollerato dall'occhio umano rispetto all'aliasing, perchè riproduce quello insito al sistema fotografico, il che è maggiormente importante nelle scene più ricche di dettaglio, ...mentre l'aliasing porta all'eliminazione completa delle frequenze più alte, il che produce quei fammosi artefatti tipici delle "immagini da computer" che ben conosciamo.
Esistono però anche metodi ibridi, come il "quasi-montecarlo", questo sistema utilizza un mix fra i due metodi, producendo dei pixel completamente determinati, ma stratificati e con profondità infinita. Questo sistema potrebbe sembrare conveniente, ma proprio per il fatto di essere regolare taglia sempre fuori qualcosa, mostrando regolarità anche dove c'è aliasing, di questo il nostro occhio (e relativo subconscio) se ne accorge in modo istintivo.
In sostanza quindi, se in un'immagine esiste aliasing, certamente non può esser stata calcolata con un'engine UnBiased, nei quali al limite è possibile notare solo rumore se l'algoritmo non ha avuto tempo sufficente per giungere a soluzione.
Spero di non esser stato troppo contorto come al mio solito.
Ciauz.
Fabio.
@Fire:
a me spiace soltanto che tutte queste interessantissime spiegazioni si perderanno dentro ad un post che non le riguarda.
Non è che sarebbe il caso di farci un paio di articoletti anche per LWITA?
ciao
Mi spiace d'aver un oò inquinato il topic Mirko, ...scusami, ma era solo per rispondere a Sharky sul perchè non ci possa esser aliasing in un rendering unbiased. Capisco e condivido quanto dici e sono comunque lusingato dalla proposta, ...forse però è un pò "poco" come argomento per farci un vero articolo. Ad ogni modo ...son qui! :D
Ciao.
Fabio.
(...che ora folle! ma sta cosa mi sta veramente appassionando!!!)
Spero di non esser stato troppo contorto come al mio solito.
EH?!?!?! mai! anzi, abbastanza chiaro e scorrevole!
concordo pienamente con la proposta di Mirko. Fabio, SE un bel giorno vorrai (tempo permettendo, ovviamente) scrivere un bell'articolo e approfondire quanto scritto, questa sarebbe cosa buona e giusta, perché è importante nella maniera più fondamentale per un grafico3D conoscere queste parti che sono necessarie per avere un corretto background culturale.
Se un giorno ti senti di fare questa pia opera, con me avrai un' acceso sostenitore!
grazie e tutti voi per quanto mi avete fatto apprendere.
Franz
@ HM: ...No, no, figurati... solo un pò di scrupoli di coscienza personali! :g1:
@ Sharky: ...grazie, ...tempo permettendo vedrò di metter insieme qualcosa appena possibile.
Fabio.
Alcuni messaggi spostati e altri copiati.. :D così siamo un pò più tranbquilli sull'OT...
questo il link (http://www.lwita.com/vb/showthread.php?t=5284)
Davhub
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