Visualizza Versione Completa : Kray...quali vantaggi?
Solferinom
15-07-11, 08:52
Salve,
sarei intenzionato, anche considerando il basso costo del motore in questione, all'acquisto di kray, ma prima di procedere vorrei qualche informazione da chi già utilizza questo motore.
Quello che si legge nelle homepage delle software house, va sempre preso con le pinze e preferisco i commenti di chi ha a che fare direttamente col software.
Mi chiedevo principalmente che tipo di incremento, sia qualitativo che dal punto di vista della velocità nei settaggi e nei rendering, avrei rispetto al motore nativo di Lightwave. Insomma, se ne vale la pena, o posso comunque ottenere la stessa cosa col motore interno?
Kray tiene testa al tanto blasonato Vray?
Grazie mille a tutti coloro vorranno consigliarmi.
Ciao, Marcello.
Parto dalla fine: non uso Vray e quindi non posso farti una comparativa tra i due. Se cerchi sul web troverai qualcosa e potrai farti un idea. Di base credo che Vray sia più evoluto di Kray per quanto riguarda la quantità di feature di cui riesce a disporre. Non a caso ha una base d'installato che non è nemmeno paragonabile a quella di Kray... che fa già tanto a offrire caratteristiche simili.
Kray VS Motore di LW:
Esperienza personale io ancora non riesco ad usare Kray per gli esterni. Mi trovo ancora molto meglio col motore di LW. Più veloce (con un settaggio GI non troppo spinto) e un workflow che conosco meglio. Poi su Kray non riesco a trovare ancora un setting AA paragonabile a quello di LW. Troppo lento quello "discreto" e praticamente fermo quello "buono".
Per gli interni il discorso cambia. Ed è anche il motivo per cui mi ci sono avvicinato. Lì il paragone coi tempi di rendering e la qualità delle immagini è totalmente a favore di Kray. Ed è anche maggiormente settabile.
Vero che, ancora, ci metto del tempo per trovare un setting di luci e materiali che funzioni al primo colpo. Nel senso che la fase di prove è abbastanza lunga... però temo sia un problema più o meno comune dei motori biased.
In definitiva per quanto mi riguarda dico che Kray mi ha permesso di fare anche degli interni per lavoro. Prima era un problema di tempi e qualità.
Ci fosse stato un Vray per LW avrei scelto Vray... non foss'altro per l'immensa mole di materiale che trovi su internet (un giorno o l'altro ci sarà da interrogarsi sul perchè in casa NT e affini si pensi che una libreria di materiali/setting/ luci sia inutile all'utente medio... mah).
Però... per rimanere in LW e non metter su una render farm per far girare Maxwell o Fry... direi che Kray è un buon compromesso...
In ultimo ti dico: vai sul sito e prendi la demo... poi ti scarichi una scena d'esempio e lanci il rendering... e poi ti diverti a fare le tue valutazioni
:)
Non a caso ha una base d'installato che non è nemmeno paragonabile a quella di Kray...
Oddio, non è che il vantaggio numerico di V-Ray è dovuto anche (soprattutto? :eek: ) al fatto che è disponibile per M*x (censored! :evil: ), M*ya (censored! :evil: ), SketchUp e Rhino, mentre Kray è per il solo LightWave? :mmgh:
Ho usato Kray taaanti anni fa (era la versione 1.5...? :noidea:Non ricordo) ed era rognosetto da settare ma la qualità della luce già allora era notevolissima). Da quel che mi hanno detto, oggi è molto più amichevole e la qualità del render è eccezionale.
Comunque, ti conviene scaricare la demo http://www.kraytracing.com/joomla/download , completamente funzionante e senza limiti di tempo, e giocarci un po'.
Oddio, non è che il vantaggio numerico di V-Ray è dovuto anche (soprattutto? :eek: ) al fatto che è disponibile per M*x (censored! :evil: ), M*ya (censored! :evil: ), SketchUp e Rhino, mentre Kray è per il solo LightWave? :mmgh:
Si. Certo. Ma all'atto pratico cosa cambia? Avere tantissimi utenti ti permette di disporre di fondi per innovare, ampliare, migliorare rapidamente.
E Vray è diventato nel tempo un punto di riferimento per i software più blasonati. Anche se non è stato il primo (ti ricorderai di un brazil render che diversi anni fa fece scalpore su max).
Ripeto... se rimaniamo in ambito LW c'è poco da parlare. C'è Kray e non c'è Vray... quindi o quello o ciccia... Se invece si vuol generalizzare nell'ambito dei motori di rendering direi che il paragone Vray Kray è un pò quello che si può fare tra Mercedes e BMW... la prima è una multinazionale. La seconda è un azienda che fa buone macchine. il prodotto finale è simile. La "potenza di fuoco" (mi si passi il termine) è completamente diversa..
;)
I principali "pro", secondo me, di kray sono .... la velocità per il calcolo degli interni, la possibilità di istanziare oggetti, poligoni luminosi efficienti, settings preimpostati e la possibilità di salvare settings personalizzati, possibilità di personalizzare i parametri del calcolo per ogni singola superficie.
I "contro", totale assenza di una libreria di materiali (per vray praticamente si trova qualsiasi materiale), sviluppo molto lento (è sviluppato da un singolo programmatore, almeno fino a qualche mese fa, ora non so), scarsa documentazione, per eventuali problemi, bisogna chiedere, leggere e frequentare il forum.
... se cerchi in lwita c'è una discussione aperta da spider (se non ricordo male), in cui c'erano vari test di velocità !!
Fulvio
Seguendo questo 3ad ho scaricato la demo e sto facendo qualche test, ma non ho assolutamente tempo.
Non ci capisco un cavolo, ci sono parametri che non ho mai sentito, ma aprendo le mie scene e lanciando semplicemente il render, sia in raytrace che photonmap, il render è più "bello", ma più lento. Vedo che mi carica esattamente i materiali come li ho impostati in lw.... quindi da quello che capisco si possono settare i materiali sempre alla vecchia maniera?
Dovrei partire con una scena da zero per vedere se il settagio di luci e render è veramente più veloce, cioè se si riescono ad ottenere scene più realistiche con minor sbattimento per l'illuminazione.
Certo che mettendo la qualità a medium e pure l'antialias a medium diventa bello lento...
Urgono test... ma non ho tempo.... :( :( :(
Kray legge i materiali di LW e li renderizza. Però preferirebbe (come scritto nei tutorial) un approccio più "fisico". Nel senso che, ad esempio, preferisce definire la brillantezza di un materiale solo attraverso il canale reflection lasciando a 0 il canale specular... e lavorando di reflection blur per la diffusione.
Ho notato che il parametro diffuse cambia notevolmente una scena... perchè andando a lavorare su quanta luce viene assorbita/riflessa da un materiale può determinare enormi cambiamenti sull'illuminazione di un interno.
In generale con Kray potresti adottare un approccio più "fisico" per quel che riguarda luci e materiali visto che il programma beneficia di questi accorgimenti. Certo è che non si può parlare di un algoritmo di calcolo fisicamente corretto e unbiased come ad esempio MWR.
Partendo da questi presupposti rispondere alla tua domanda non è semplice. Perchè se è vero che a parità di conoscenza su come fare il setting probabilmente Kray è più performante del motore interno di LW... è altresì vero che certe cose le devi ristudiare daccapo e, probabilmente, per certe scene non ci sarà interscambiabilità di motore di rendering: o le fai con Kray o con LW... e in base a quello imposti tutto il resto.
Si. L'AA è un pò il tallone d'achille di Kray... al momento c'è pochino da fare... :(
Ho preso un appartamento vuoto, Kray è più veloce di lw, di qualche secondo su un totale di 50, a parità di qualità di AA (medium kray, 3/0.03 lw).
Devo dire però che preferisco ancora il render di lw:
- parete/pavimento a destra, lw ha una migliore ombreggiatura
- stanza sul fondo un po' chiusa: c'è una finestra e nel render di kray è molto buio, ce la si aspetterebbe più luminosa quella zona
- rimbalzi di luce sulle pareti in kray sembrano un po' troppo forti per poi attenuarsi molto violentemente.
Premetto che non so usarlo quindi potrebbero essere problemi tutti risolvibili con niente. Per contro lw ha bisogno di un'ulteriore alzata di evaluation, da 1024 ad almeno 2048 per eliminare alcuni difetti... e tenere i bounces a 5 è un po' troppo pensando di dover fare dei render in 6000x3000.....
Per ora non posso più testare, non ho tempo.
Ciao
Solferinom
17-07-11, 16:38
Ragazzi, grazie a tutti per gli interventi.
Ho scaricato la Demo e farò qualche prova. Ho provato a fare un render di una scena, ma sembra che la GI non funzioni proprio...sicuramente non so io come settarla...imparerò.
Dovessi convincermi che conviene procederò all'acquisto.
Grazie, Marcello.
Ho letto un po' di documentazione nel sito, c'è anche in italiano e devo dire che ci sono dei consigli che non ho mai praticato.
Immagino che quelle cose siano utilssime anche con l'engine di lightwave (adesso capisco il perchè di certi artefatti con la GI).
A questo punto mi chiedo una cosa però: a parte i rimbalzi di luce che a quanto dicono kray gestisce agevolmente, che differenza c'è nella resa applicando tutte le regole che si dovrebbero applicare con kray anche con l'engine di lw? è più veloce? è in ogni caso più realistico?
anche io farò delle prove settando tutto come scritto nella guida e cercherò di cogliere questa differenza qualitativa e capire se vale la pena l'acquisto.
il vantaggio maggiore è nelle blur reflection che sono più veloci di lw
sul sito ci sono parecchie scene tipo alcune con settaggi predefiniti che vi consiglerei di scaricare
Kray legge i materiali di LW e li renderizza. Però preferirebbe (come scritto nei tutorial) un approccio più "fisico". Nel senso che, ad esempio, preferisce definire la brillantezza di un materiale solo attraverso il canale reflection lasciando a 0 il canale specular... e lavorando di reflection blur per la diffusione.
Ho notato che il parametro diffuse cambia notevolmente una scena... perchè andando a lavorare su quanta luce viene assorbita/riflessa da un materiale può determinare enormi cambiamenti sull'illuminazione di un interno.
In generale con Kray potresti adottare un approccio più "fisico" per quel che riguarda luci e materiali visto che il programma beneficia di questi accorgimenti. Certo è che non si può parlare di un algoritmo di calcolo fisicamente corretto e unbiased come ad esempio MWR.
Partendo da questi presupposti rispondere alla tua domanda non è semplice. Perchè se è vero che a parità di conoscenza su come fare il setting probabilmente Kray è più performante del motore interno di LW... è altresì vero che certe cose le devi ristudiare daccapo e, probabilmente, per certe scene non ci sarà interscambiabilità di motore di rendering: o le fai con Kray o con LW... e in base a quello imposti tutto il resto.
Si. L'AA è un pò il tallone d'achille di Kray... al momento c'è pochino da fare... :(
Non sono d'accordo. In realtà é vero che kray preferisce un'approccio piú fisico relativamente alle impostazioni dei materiali, con angoli di incidenza per riflessioni, trasparenze, diffuse... Ma é altresí vero che questi sono parametri settabili in lw, non in kray... In realtà non si tratta di assecondare la logica di Kray, ma la logica di un texturing realistico... Levando tutta una serie di approssimazioni (tipo lo specular). La nota dolente del rendering engineering di lw é dato dal reflection blurring, renderizzato da lw con tempi apocalittici. Ritengo che, se uno texturizzasse per lw assecondando la logica di kray (che poi non é di kray, ma di un surfacing piú corretto in generale) e renderizzasse sempre in lw, a scapito dei tempi di rendering, otterrebbe Cmq immagini piú belle rispetto a quelle impostazioni standard per le texture.
Non sono d'accordo. In realtà é vero che kray preferisce un'approccio piú fisico relativamente alle impostazioni dei materiali, con angoli di incidenza per riflessioni, trasparenze, diffuse... Ma é altresí vero che questi sono parametri settabili in lw, non in kray... In realtà non si tratta di assecondare la logica di Kray, ma la logica di un texturing realistico... Levando tutta una serie di approssimazioni (tipo lo specular). La nota dolente del rendering engineering di lw é dato dal reflection blurring, renderizzato da lw con tempi apocalittici. Ritengo che, se uno texturizzasse per lw assecondando la logica di kray (che poi non é di kray, ma di un surfacing piú corretto in generale) e renderizzasse sempre in lw, a scapito dei tempi di rendering, otterrebbe Cmq immagini piú belle rispetto a quelle con set raggi per le texture standard.
Ho pochissima esperienza di kray ma credo tu abbia ragione: essendo il render molto più veloce di quello di lw, ho preparato un lavoro seguendo le sue "regole", quindi niente specular e via di reflection blur, praticamente su tutte le superfici ho dovuto mettere il RB perchè un minimo di riflessione (speculare) tutti i materiali ce l'hanno, ma con lo shader appositamente fatto per diminuire il noise nel RB il render è una scheggia e la qualità eccezionale.
Purtroppo, non avendo acquistato kray sono ritornato per il render finale sull'engine di lw, lasciando però le superfici inalterate rispetto ai settaggi usati per kray.
Il render è identico, solo i tiempi di calcolo sono allucinanti, ma davvero non si scorgono differenze dal render di lw e di kray.
Questi test comunque mi hanno ucciso, adesso davvero non riesco più ad usare lo specular, lo vedo ormai come una tamarrata ultrafalsa, uso sempre reflection blur per tutto e la somma di diffuse+reflection+transp. la tengo sempre a 100% (raramente di meno, MAI di più).
Basterebbe davvero poco a NT per inserire uno shader di blur sul reflectionblur per eliminare il noise, si eviterebbero parametri alti di antialias ed il render diventerebbe dalle 3 alle 5 volte più rapido.
...
Basterebbe davvero poco a NT per inserire uno shader di blur sul reflectionblur per eliminare il noise, si eviterebbero parametri alti di antialias ed il render diventerebbe dalle 3 alle 5 volte più rapido.
è anche vero che, a volte, quello che non fa NT lo fa (http://dpont.pagesperso-orange.fr/plugins/nodes/DP_Filter.html#Denoiser) qualcun'altro... ;)
Un'altra ode al "reverentissimo" Denis ci starebbe pure bene a sto punto... :p
Ho pochissima esperienza di kray ma credo tu abbia ragione: essendo il render molto più veloce di quello di lw, ho preparato un lavoro seguendo le sue "regole", quindi niente specular e via di reflection blur, praticamente su tutte le superfici ho dovuto mettere il RB perchè un minimo di riflessione (speculare) tutti i materiali ce l'hanno, ma con lo shader appositamente fatto per diminuire il noise nel RB il render è una scheggia e la qualità eccezionale.
Purtroppo, non avendo acquistato kray sono ritornato per il render finale sull'engine di lw, lasciando però le superfici inalterate rispetto ai settaggi usati per kray.
Il render è identico, solo i tiempi di calcolo sono allucinanti, ma davvero non si scorgono differenze dal render di lw e di kray.
Questi test comunque mi hanno ucciso, adesso davvero non riesco più ad usare lo specular, lo vedo ormai come una tamarrata ultrafalsa, uso sempre reflection blur per tutto e la somma di diffuse+reflection+transp. la tengo sempre a 100% (raramente di meno, MAI di più).
Basterebbe davvero poco a NT per inserire uno shader di blur sul reflectionblur per eliminare il noise, si eviterebbero parametri alti di antialias ed il render diventerebbe dalle 3 alle 5 volte più rapido.
A proposito di reflection blurring... Ho notato che laddove si usa una buona normal map, si puó evitare di blurrare perché ci pensa la normal stessa... Se vai a vedere l'ultimo render che ho postato, il pavimento in parquet ha una normal map applicata senza reflection blurring... In effetti la cosa ha senso, il blurring della riflessione é causato dai rilievi e micro rilievi di una superficie...Ma la dove il canale bump non sembra farlo in automatico, il canale normal, se l'immagine normal é realizzata adeguatamente, restituisce un blurring gradevole da vedere e verosimile.
A proposito di reflection blurring... Ho notato che laddove si usa una buona normal map, si puó evitare di blurrare perché ci pensa la normal stessa... Se vai a vedere l'ultimo render che ho postato, il pavimento in parquet ha una normal map applicata senza reflection blurring... In effetto la cosa ha senso, il blurring della riflessione é causato dai rilievi e micro rilievi di una superficie...Ma la dove il canale bump non sembra farlo in automatico, il canale normal, se se l'immagine normal é realizzata adeguatamente, restituisce un blurring gradevole da vedere e verosimile.
hem...scusa l'ignoranza, ma cosa intendi per normal map? dove la dovrei inserire? e soprattutto che mappa è? Se si tratta di un microbump il problema è solo aggirato in quanto si deve andare pesanti con l'antialias, per cui è si più veloce ma non tantissimo.
hem...scusa l'ignoranza, ma cosa intendi per normal map? dove la dovrei inserire? e soprattutto che mappa è? Se si tratta di un microbump il problema è solo aggirato in quanto si deve andare pesanti con l'antialias, per cui è si più veloce ma non tantissimo.
Ogni volta che c'é il reflection blurring attivo tocca andare di AA... Quindi il problema ci sarebbe Cmq. Per fortuna, da un PDC di aa, la 2.4 di kray é decisamente performante, per quanto un pó ostica da padroneggiare con i settaggi custom. Continuo a citare l'ultimo render postato (il bagno)....15 minuti di render su una macchina che ha tre anni
Ah, il canale normal si trova nel node editor. Anche se non troppo corretto da dire, potremmo immaginarlo come un sistema di bumping evoluto ma piú pesante da computare, e unica alternativa finché non saranno implementate le displacement.
è anche vero che, a volte, quello che non fa NT lo fa (http://dpont.pagesperso-orange.fr/plugins/nodes/DP_Filter.html#Denoiser) qualcun'altro... ;)
Un'altra ode al "reverentissimo" Denis ci starebbe pure bene a sto punto... :p
Sto testando, ma non riesco ad attribuirlo dove voglio... cioè, a me servirebbe unicamente su una superficie o su un oggetto mentre invece l'unica "selezione" che riesco a dare è attraverso l'alpha channel... dove ci sono oggetti viene applicato il blur, dove non ci sono no, pertanto mi basta nascondere un oggetto all'alpha channel e poi dare un invert sull'uscita alpha ed ottengo il blur solo sugli oggetti esclusi, ma non mi basta, devo poterlo assegnare in base alla superficie per fare una cosa decente.
Altra porcheria per cui si rende tutto inutile: se voglio diminuire i tempi di render devo poter applicare il blur PRIMA del calcolo dell'antialias, in modo che questo venga ridotto drasticamente su quella particolare superficie, mentre invece essendo un image filter il filtro viene applicato sul render finale.
Sarebbe sufficiente, come avevo chiesto in forum, che NT facesse un antialias settabile per superficie potendo toglierlo da alcune parti ed inserirlo in altre, allora si che il denoiser funzionerebbe a dovere.
Ora è utile usare questo filtro solo se una superficie nel render finale risulta "noisata" mentre le altre sono già "antialiasate" sufficientemente (per l'appunto quando si usa il reflection blur) ma ad esempio se voglio blurrare un puano di colore uniforme perchè è noisato dalla luce dome mentre voglio un forte antialias sugli oggetti non posso farlo, in ogni caso anche sul piano mi verrà calcolato l'antialias forte come sugli oggetti mentre se fosse blurrato a dovere prima del calcolo dell'antialias probabilmente il piano sarebbe escluso dal calcolo dell'antialias.
Ad occhio, con kray, dato che utilizza uno shader per blurrare, dovrebbe esser tutto sistemato prima del calcolo dell'aa.
Vabbé, devo testare, ma tanto non lo compro kray pertanto sono fregato già in partenza.
Solferinom
21-07-12, 13:01
Scusate la mia ignoranza,
ho scaricato la demo di Kray perchè ero curioso di provarlo!
Ma in pratica ora mi renderizza solo con Kray, escludendo il motore nativo. Non c'è modo di alternarne l'utilizzo? O devo per forza disinstallare i plugin di kray?
Risolto grazie ad Angelo...non avevo visto l'opzione in basso nel pannello "Render Global" che mi permette di selezionare il motore di rendering...:).
Poi facci sapere cosa ne pensi, io ancora non ho provato motori diversi.;)
Solferinom
25-07-12, 19:30
Poi facci sapere cosa ne pensi, io ancora non ho provato motori diversi.;)
Per ora l'ho solo installato e provato per un paio d'ore.
Spero quest'estate che avrò il tempo di approfondire maggiormente.
Ti farò comunque sapere. Ciao, Marcello.
Ok, attendo notizie allora :g1:
Uscito Kray 2.55 da testare, compatibile per Lw 11.6 :yt:
http://www.kraytracing.com/joomla/forum/index.php?f=3&t=4169&rb_v=viewtopic
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