Stato del 3D in italia: Le produzioni 3D nelle trasmissioni/spot

[davhub]

OK.. visto che la community è cresciuta parecchio e tra di coi ci sono "agguerritissimi dialogatori", vorrei sapere la vostra opinione su un tema che so caldo e provocatoriamente lo lancio...

Stato del 3D in italia: Le produzioni 3D nelle trasmissioni/spot

ok, scansate le bombe a mano che mi avrete senz'altro lanciato...
volevo articolare meglio la mia uscita.

Presupposto numero 1: Non vorrei che la discussione degenerasse per cui anticipo che la mia volontà è quella di avere un parere vostro su quanto si vede in Italia ultimamente nel campo 3D ed articolare una critica costruttiva.

Presupposto numero 2: considero in analisi solo i 3D prodotti in Italia (o utilizzati all'interno di produzioni italiane) che si vedono nelle trasmissioni televisive e/o spot.


Detto questo.. partiamo..


Caso 1: Tapiri alla riscossa
Sì, proprio l'inserto della famigliola dei tapiri in Striscia la Notizia.
Sono montaggi 3D renderizzati e sovraimpressi.

Caso 2: Ciro d'Italia
Il dinosauro che accompagna PUM PUM Piccozza (alias Tozzi)
nella parte finale di Gaia

Ci sarebbero anche una pubblicità, ma non mi ricordo bene di che marca sia quella che fa vedere una spiaggetta tropicale con un cielo che porta il marchio "SKYTRACER2".

Scatenatevi!!

[GinoLatino]

Io un giorno ho visto un programma per bambini sulla Rai con mia nipote e c'è una specie di esserino (verde, mi pare) che pare proprio fatto in 3D!
L'animazione è pessima, la qualità pure.(giudizio soggettivo, chiaro)


E anche un altro programma per bambini, dove una specie di alieno/adolescente parla da un'astronave spiegando qualche mistero dell'universo.....
Se non altro in questo caso è almeno istruttivo...


Comunque sono fiducioso e spero che si cominci a fare sul serio anche nel nostro bel paese.


Nasceranno nuove Digitrace in tutta Italia e allora grideremo:'come sempre e per tutte le cose, arriviamo dopo ma lo facciamo meglio!'
(l'ha detto anche Madonna)

[Fretwizard]

Io un giorno ho visto un programma per bambini sulla Rai con mia nipote e c'è una specie di esserino (verde, mi pare) che pare proprio fatto in 3D!
L'animazione è pessima, la qualità pure.(giudizio soggettivo, chiaro)

Il personaggio a cui ti riferisci si chiama Treddi (senza accento, semplicemente SCANDALOSO ...)

La sua animazione è pessima semplicemente perchè E' FATTO IN MOTION CAPTURE IN DIRETTA TELEVISIVA, acquisito direttamente dal tizio che lo doppia. Non voglio difendere il personaggio, che in realtà ODIO. Questa scelta del MOCAP è sicuramente interessante, ma va a scapito dell'espressività del personaggio.

[davhub]

Bene, bene, vedo che anche voi "avete visto cose.. "

@ Fretwizard: interessante la notazione tecnica che mi dici di treddi... è in mocap realtime? very interesting indeed! ma allora.. perchè non scegliere qualcosa d'altro che ESALTI il MOCAP? che dia origine ad un automatismo delle deformazioni delle joints ecc.? Problemi di budget immagino..

Conan (sempre attivissimo anche tu). sei stato il primo a "sbilanciarti" (io ho evitato perchè mi immagino un pò il "moderatore" di questo talk show in differita)... Bene, allora perchè non approfondire i concetti, su che so che sei un "duro"?

Abbiamo individuato 3/4 produzioni (si potrebbe anche aggiungere il set di DS o di altro progrmma sportivo RAI con il set virtuale). da qui due strade (che lascio rigorosamente lecite entrambe):

1) analisi dlele produzioni, utilizzo del 3D, tecnica, realizzazione, limiti
2) ipotesi di come dovrebbe essere 3D in televisione.

Perchè queste domande? perchè la prima è per fare un pò il punto.. condividere con gli altri cosa sia "valido" o no
(e valido in che senso? del gusto, del risultato, del'utilizzo? ovviamente, ma andate a ruota libera!).

La seconda.. la seconda pone un pò i limiti del nostro operare.
Personalmente credo che il 3D, in moltissime applicazioni,
come quella corrente, sia la scelta sbagliata, non conforme alle esigenze e messo lì perchè di moda. Lo dico a scapito del "nostro mercato", ma credo che se nutriamo perplessità sui risultati di cui sopra, è anche colpa dell'uso improprio del 3D e della carenza di idee.
Insomma tutto ciò che è toccato dal 3D diventa cool per definizione come sembrano farci credere queste produzioni? Ne dubito fortemente.
a voi la palla!

Davhub

[andreone]

Credo che sia un po' limitativo parlare solo di 3d, aggiungerei il compositing e in generale la post prod video (diciamo gli effetti speciali) alla discussione, se permettete.
Ciò detto credo che l'utilizzo di grafica dipenda esclusivamente dalle scelte dei vari produttori (bella ovvietà, eh?) e questo è un periodo di vacche molto magre.
Parlando di TV io apprezzo alcuni programmi storici come tutta la serie di Quark che ha sempre utilizzato grafica per raccontare la scienza... con gli animatroni dei dinosauri quando non c'era il 3d, con la sigla "storica" con quei wireframe che si muovevano sulla musica di Bach e oggi con le ricostruzioni 3d di palazzi e costruzioni, con un sacco di discrete animazioni, ecc. ecc. In parte questo è finito pure al "collega" (sono anche io un geologo anche se non praticante) Tozzi di Gaia (appunto Ciro, il dinosauro con l'artrosi, ma carino, un po' di particle illusion qua e la e qualche ricostruzione pure li).
Al momento mi sembra che siano una solida rocca in un panorama grigetto.
Poi un po' di grafica nei programmi sportivi e poi... basta.
Nella pubblicità e nei video musicali qualcosa in più si vede, anche se spesso sono prodotti esteri.

Discorso a parte meriterebbe tutto l'entertainment, ma li è piu un discorso culturale globale sull'Italia.
Alla TV non è che "sbulacchino" con prodotti per i giovani (quindi, potenzialmente arricchibili con CGI e VFX), anzi... al punto che sono almeno 2 anni che si parla dell'apertura di Sci Fi CHannel in Italia (quello che ha prodotto Star Gate e Battlestar Galactica nuova serie) e nel frattempo aprono i nuovi canali di Sport (argh....), ma sopratutto un bel canale che raccolga il peggio dei reality....

Del cinema preferisco non parlare, solo vorrei dire una cosa piccola piccola.
Non tiriamoci la zappa sui piedi... vedo troppo spesso italiani massacrare altri italiani che hanno il coraggio di uscire dal coro: penso ai commenti su IMDB su Nirvana, per es. o al forum del maestro Stivaletti su www.itrevoltidelterrore.com o leggo i commenti sull'Apetta Giulia (film che non ho purtroppo visto).
Se possibile, evitiamolo... le produzioni coraggiose in Italia sono poche anzi pochissime e tutta la barca rischia di affondare. Ricordatevi che se ricevete 10 commenti positivi (magari da profesionsiti) e 1 negativo (magari da un utente "qualsiasi" di un forum "qualsiasi") la gente si ricorderà quello negativo.

[desinc]

Secondo il mio parere il tutto è sempre valutato in base al costo che il prodotto 3d viene pagato.
Ne abbiamo visti tanti di personaggi 3d appiccicati sugli schermi televisivi e che coinvolgono il telespettatore quanto un mandarino in cina, ma purtroppo ritengo che finchè non ci sarà la giusta valutazione di un lavoro 3d difficilmente potremo vedere dei lavori fatti a regola d'arte.

Ognuno alla fine si deve portare a casa la pagnotta a fine mese e il proprio lavoro o la valutazione economica di questo, gioca un ruolo davvero importante nel ritorno di qualità del prodotto.
Non è un discorso retorico, ma se per campare ho bisogno di X al mese, e il lavoro mi viene pagato X/3, è matematico che devo recuperare 3 lavori per poter rientrare delle spese e guadagnare quel che basta.
Ovviamente il tempo da poter dedicare ad ogni singolo lavoro si risuce di un terzo.
Ora questo non sarebbe un grosso problema se nello studio grafico si fosse da soli, ma se questo è composto da più persone che comunque hanno uno stipendio a fine mese, ecco che si arriva a fare dei lavori di scarsa qualità puntando alla quantità.

Il vero problema quindi secondo me è una scarsa valutazione del lavoro 3d soprattutto nel campo televisivo low-cost, e sinceramente non mi aspetterò mai di vedere degli ottimi lavori CG in un programma per bambini trasmesso alle 16.00 su di una rete nazionale o in un programma in cui l'animazione 3D risulta solo essere un contorno o un diversivo tra un servizio e un altro.

Il gioco cambia quando ci troviamo in realtà differenti dove il lavoro 3d viene valutato diversamente.
Se infatti andiamo ad osservare la qualità dei lavori CG nelle reti a pagamento (intendo il satellite e con esso SKY), si nota subito una differenza sostanziale sia nella qualità del lavoro sia nella sua integrazione con il programma televisivo..
..molto probabilmente questo si verifica per il semplice fatto che questo tipo di trasmissione (via satellite) riprende lo stampo americano del fare TV, e con esso si porta dietro una cultura sia di valutazione del lavoro CG completamente diversa, sia una cultura di base diversa, ovvero dire che per aver un BUON prodotto NON PUOI pagare POCO.

Direi che un classico esempio può essere un thread infuocato di carlovfx dove cercava di spiegare che la incompletezza del suo lavoro dipendeva anche da scelte a monte e da una questione di costi e guadagni,
...e dall'altra parte, rimanendo sempre in italia, dal prodotto offerto dalla maga-animation, che lavora principalmente per SKY e Disney channel.

se volete dargli un occhiata: http://www.maga-animation.com

...e finchè vedro porcherie in televisione non penserò che chi le produce sia un brocco, ma forse che chi le compra sia veramente un taccagno.

ciao

desinc


[edit: e se vi scaricate il primo video della sezione visual effects, quello con babbo natale, vi potete pure "cuccare" una versione della mia città monza, completamente cammuffata dall'animazione.... ho visto il making of e non ci potete immaginare che cambiamenti..tanto per cominciare non c'era neve ...

P.S. i ragazzi lavorano sia con maya, ma guarda un pò... anche con LW]

[davhub]

Ciao Andreone! bene bene, hai aggiunto carne al fuoco, ottimo (mazza! Aria di J.S. Bach con la "tartaruga" 3D in vettoriale era una sigla stupenda! Ci hai fatto ricordare uno dei pilastri essenziali!)
bella l'idea di considerare anche quell'aspetto del compositing (senza il quale nessun inserto 3D sarebbe tale ) che, in effetti, avevo lasciato come sottointeso..

Del tuo intervento commento (e lo faccio sperando di provocarti ulteriormente)
il tuo richiamo ai commenti e alla tendenza tutta italiana di sparare ad alzo zero.
Verissimo. oro colato, ma questo comportamento affonda le basi sulla notoria tendenza, (tutta italiana anch'essa) ad avere l'eccelso, il massimo risultato, come obiettivo. A tal punto, questo, che tutto ciò che è sotto la soglia (e sappiamo che il 99.9% lo è), viene visto come schifezza tout court.

Allora ribaltiamo questa concezione, semmai siamo grati alla nostra cultura che ci fa vedere SUBITO cosa è "il massimo" (sotto moltissimi aspetti differenti, ad altri paesi e culture totalmente sconosciuti) ed usciamo allo scoperto.
Dal considerare una cosa negativa, vediamone i lati positivi.

Detto questo dico anche che, spesso (vedi anche il thread su Madagascar in questo stesso forum ), quello che per i tecnici/professionisti è il massimo, non lo è per la gente comune! e da qui si origina proprio quell'effetto di critica negativa che "riluce" in mezzo a una massa di lodi.

Ancora la mia domanda rimane in piedi: perchè si utilizza il 3D in questo tipo di produzioni? serve proprio? O non è, come presumo sia, una scelta di marketing che, studi alla mano, associa target potenziale dei telespettatori a clichè narrativo/espositivi? Non credo che l'effetto voluto sia (ed è una RICADUTA benefica indiretta delle scelte becere di cui sopra) quello di far comunque sopravvivere la cultura del 3D e la tecnica, state sicuri.

Insomma, non siamo di fronte ad un limite espressivo e a una fortissima carenza (e per noi operatori del settore questo è uno dei capisaldi su cui ragionare, secondo me) di significati? Carenza che genera un vuoto tra il senso di utilizzo (scelgo un modello espressivo perchè congeniale alla narrazione) ed il risultato finale?

Prendiamo i Tapiri di Striscia la Notizia: a cosa servono nell'economia stessa della trasmissione? Io non me ne capacito ancora (ma d'altronde nemmeno mi capacito e scusate l'OT, della volgarità, pur conturbante e fisicamente splendente, degli stacchetti delle nuove splendide veline, che assomigliano sempre più a Lap dances più che a balletti: sensuali, ormonali, ma volgari
e non certo "da prima serata").
Eppure vediamo tapiri, modellati alla meglio e animati allo stesso livello che tentano di "spaventare" FrancoOFranco. Per carità.. io forse non saprei nemmeno arrivare a quel livello e quindi pecco di superbia forse, ma non penso di dire cose "lunari".

Desinc: ottimo punto di vista anche il tuo! Ottima anche la chiosa, vedo che ho fatto bene a provocarvi perchè tutti voi state dando il meglio della vostra esperienza!
Bravo! Tu citi il satellite.. e io ritiro in ballo Striscia la Notizia.
Perchè l'autore delle sigle mediaset (che a quanto ne so utilizza il nostro buon Lightwave) raggiunge un buon risultato (non so se le ultime del TG5 siano fatte con LW, ma sicuramente la clip dei tre loghi mediaset quando devono proporre una loro produzione lo è: la lens flare è MARCAT LW! ) e con i tapiri... il commento è: BOH?
Non penso sia questione di budget, non credi (Striscia è tra le produzioni di punta di mediaset!)?
Io vedo il limite dell'utilizzo del 3D (vedi discussione sopra)..

Cosa dite a proposito?

Davhub

[andreone]

Del tuo intervento commento (e lo faccio sperando di provocarti ulteriormente)
il tuo richiamo ai commenti e alla tendenza tutta italiana di sparare ad alzo zero.
Verissimo. oro colato, ma questo comportamento affonda le basi sulla notoria tendenza, (tutta italiana anch'essa) ad avere l'eccelso, il massimo risultato, come obiettivo. A tal punto, questo, che tutto ciò che è sotto la soglia (e sappiamo che il 99.9% lo è), viene visto come schifezza tout court.

Allora ribaltiamo questa concezione, semmai siamo grati alla nostra cultura che ci fa vedere SUBITO cosa è "il massimo" (sotto moltissimi aspetti differenti, ad altri paesi e culture totalmente sconosciuti) ed usciamo allo scoperto.
Dal considerare una cosa negativa, vediamone i lati positivi.

mi provochi... mi provochi
Il punto è che a essere critici verso la qualità inferiore al 100% si finisce con l'arroccarsi in una posizione di stallo.
Voglio dire:
Il 100% "significa" avere dietro una Dreamworks o una Pixar o una Weta.
Noi non le abbiamo e al momento non ci sono nemmeno all'orizzonte (strutture con centinaia di dipendenti che realizzano o contribuiscono a realizzare blockbuster mondiali). Ergo... molto difficilmente si può arrivare al 100% in Italia.
Quindi il gruppo di italiani (2 o 3 persone, in genere...) che realizza un prodotto o un demo che è al 15-20% della qualità possibile (ma al 200% delle loro possibilità come mezzi, tempo, soldi) viene cazziato.
Questo fa si che passi la voglia di fare, muoia l'entusiasmo e i produttori, attentissimi a dove spira il vento, cambino strada.
Insomma, forse dovremmo provare, almeno ora che la cgi è a serio rischio estinzione in Italia, a essere un po' piu' flessibili.

Ribadisco... ieri sera ho visto Gaya... pieno zeppo di piccoli errori o imperfezioni, un prodotto al 70-80% rispetto a Pixar e C. ma mi ha entusiasmato! Perchè dimostra che è possibile farcela.E mi dispiace non avere ancora visto l'Apetta Giulia.
Cosi come mi è piaciuto *nonostante tutto* Final Fantasy.
Confesso di non aver visto le animazioni di Striscia, normalmente a quell'ora c'è già il DVD acceso a casa mai vedrò di darci un'occhiata.

Poi che dire... il 3D è di moda? MA MAGARI LO FOSSE!
Ragazzi... in questo forum non si parla di mele, pere o della produzione di grano e cereali del 2005, si parla di lavori di altissima professionalità, di nuove forme di media e di intrattenimento che faticano a emergere in Italia anche perchè richiedono lunghi tempi di sviluppo ma che sono la norma all'estero... noi viviamo del fatto che il 3D sia di moda.
Poi mi sta bene se ci mettono i tapiri a striscia, le animazioni MOCAP nei programmi per bambini... il dinosaurino Ciro... o l'anitra di Anitra WC o le formichine della carta igienica (imbarazzante come il 3d venga utilizzato nella stanza meno nobile della casa ) ... molte cose sono li per fare scena, ma la TV serve a fare scena, è spettacolo, intrattenimento, ringraziamo che ci sia qualche eccesso, più si diffonde un mestiere e uno strumento di lavoro più i gruppi possono migliorare e confrontarsi più si arriverà a grandi risultati.

Poi sono assolutamente d'accordo con Desinc sulla questione soldi e uno studio di animazione non può essere un "one man band" salvo casi eccezionali

Inoltre tenete presente che i budget di TV e cinema sono molto diversi (parliamo di produzioni USA o UK)... La cgi o piu in generale il visual (quindi anche costumi, trucco, animatroni) di un film ha un livello di perfezione che è molto raro vedere in un telefilm, fatti salvi certi colossi tipo un Doctor Who, le ultimissime stagioni di Star Trek o di Buffy o di Streghe o qualche altra mega serie.

[davhub]

Andreone, benissimo, vedo che sei allineato.. MOLTO allineato..

mi conforta il sapere che non sono il solo a pensarla in un certo modo (e qui volevo arrivare, tra l'altro, a condividere con tutti noi un RESET mentale che porti alla positività
e tu stai contribuendo in modo sostanziale dandomi una "seria mano")

Vedo che anche abilmente non prendi il discorso sui mezzi e sui limiti perchè ti mantieni a livello della produttività e sulla fattbilità di produzione.

Non mi resta che condividere con te quello che dici. sui differenti livelli e quant'altro.. sull'italianità che spinge molti a lavorare sottocosto , sottopagati e mazziati pure... (ci sono moltissimi casi in italia e anche molto documentati in rete)

Ma mi chiedo.. ancora il 3D dove lo vediamo impiegato (ecco citi anche i due spot dell'anitra e delle formiche del rotolo di carta igienica (due sequel per quest'utlimo, tra l'altro), fai benissimo: non sapevo fossero stati realizzati in Italia): è sempre utile che sia 3D?
Perchè io ho l'impressione che proprio non quadrino i conti...
e questo sempre a mio avviso, aspettando di essere sonoramente smentito...
non fa che dequalificare ulteriormente il settore..
Produzioni che potenzialmente hanno a disposizioni budget adeguati che mancano il bersaglio comunicativo con il 3D.. non è solo questione di
"one man army" o di sottocosto o di altro... ma di scelte poco azzeccate...

permettimi infine due annotazioni puntuali alle tue considerazioni:
1) Guarda che il 3D per i cessi è una delle arti fini del 3D architettonico, veh!

2)Final fantasy è una pietra miliare, nonostante tutto. A me è piaciuto molto anche più di produzioni più recenti, se devo dirla tutta e non vedo questa una gran mancanza...
Ma è una produzione in cui si è cercato il limite del mezzo 3D partendo da un presupposto che, GUARDA A CASO, si è rivelato "fallimentare". Proprio un esempio centrato al nostro problema, e ti ringrazio per averlo citato e messo a paragone! (film con budget speciale ed adeguato, che è stato sviluppato su un concept TECNICO e NON COMUNICATIVO, si salva solo perchè è dichiaratamente un FILM di ricerca , come fosse un demoreel evoluto di un dipartimento di computer science di un politecnico. ma senza di questo.. alcuni si chiederebbero.. (e se lo chiedono in fondo) perchè 3D?)

Sì lo so sono uno spaccaballe...

Davhub

[DM67]

Non tiriamoci la zappa sui piedi... vedo troppo spesso italiani massacrare altri italiani che hanno il coraggio di uscire dal coro: penso ai commenti su IMDB su Nirvana, per es. o al forum del maestro Stivaletti su www.itrevoltidelterrore.com o leggo i commenti sull'Apetta Giulia (film che non ho purtroppo visto).
Se possibile, evitiamolo... le produzioni coraggiose in Italia sono poche anzi pochissime e tutta la barca rischia di affondare. Ricordatevi che se ricevete 10 commenti positivi (magari da profesionsiti) e 1 negativo (magari da un utente "qualsiasi" di un forum "qualsiasi") la gente si ricorderà quello negativo.

Uhmn ... non mi trovi d'accordo in questa tua considerazione finale.
Prendo ciò che dici a carattere generale, senza riferimento al lavoro che hai citato, anche perché non l'ho visto neanch'io.
Non credo sia colpa dei commenti negativi, se il livello dei lavori italiani non è eccelso, anche perché non vedo come questo possa influire negativamente.
In genere i commenti su questi lavori li trovi su forum tecnici, e molte volte dopo un commento, negativo o positivo, se ne discute per capire cosa va o non va.
Quindi chi frequenta forum come questo, difficilmente fa un commento per il gusto di gettare fango su un lavoro di CG( escludendo attriti personali ), anzi, credo che si abbia tutto l'interesse a mettere a nudo eventuali pecche per poter capire come non ripetere gli stessi errori ... se poi mi parli di forum generici allora ti dico che questo lascia il tempo che trova.
Non è che si fanno gli interessi della CG in Italia non parlando di una brutta produzione ... le strade da battere sono ben altre a mio parere.

Se un lavoro non è all'altezza, non lo è, cosa ci vogliamo raccontare ?

Le produzioni coraggiose, dovrebbero essere aiutate nel momento in cui vengono prodotte, non a posteriori quando ormai la frittata è fatta ... ma questo non significa dover massacrare nessuno, i commenti e le critiche, soprattutto quelle negative dovrebbero essere accolte con la dovuta attenzione e considerare anche l'ipotesi che "forse" si è sbagliato ... e che "forse" c'è qualcosa che non va, partendo da questo si può provare, "forse", a migliorarsi.

In ultima considerazione, personalmente credo che la barca della CG Italiana non sia neanche uscita dal porto.

Tony