Realtà > Fotografia > CGI3D ...differenze e riflessioni sul tema.

[Fire]

complimenti Fire, anche il tuo articolo è molto illuminante. ...

Grassie ragazzo

Sarebbe bello che anche Lw evolvesse verso una direzione più simile alla situazione reale.
L'unica cosa che ho pensato è però che siccome esistono già altri motori di rendering, appunto non biased e con tutti i parametri al loro posto, per simulare una situazione reale, forse in certi casi è semplicemente meglio usare quelli.

Lw mi pare nato per vfx e come tale, forse un approccio realistico così spinto non è nemmeno fondamentale...

Si ...l'avevo pensato anch'io, esistono già dei motori esterni a cui rivolgersi all'occorrenza, ...ma riflettendoci meglio però, si tratta pur sempre d'un costo aggiuntivo e in quel costo, si paga anche il realismo estremo della resa dell'engine che a volte, non sempre serve.

Qualità del rendering a parte, basterebbe avere la possibilità d'un più semplice parallelismo fra i dati di camera reale e quella virtuale e anche di poter inserire, (senza impazzire a fare 1 megalione di prove), i valori delle luci che si usano nel set reale o ...viceversa. Penso che la produttività ne gioverebbe davvero molto... specialmente quando si tratta di fare del compositing (se poi ci degnassero d'un sistema di matching nativo degno di questo nome ...sarebbe anche meglio e ...sarebbe anche ora ). Credo infine, che anche proprio nei VFX, (dove l'intergrazione scene reali e CGI è fondamentale), queste cose potrebbero dare un'ulteriore spinta nella giusta direzione... IMHO.

Fabio

[elle esse]

ciao fabio, complimenti per il gran lavoro. ci sono diverse cose che ho apprezzato, altre che pur apprezzandole non condivido. chissà, magari, in un futuro incontro tra lightwaiani ne potremmo parlare meglio mangiando una pizza. grazie comunque per il gran contributo, lo dico di cuore.

[Fire]

ciao fabio, complimenti per il gran lavoro. ci sono diverse cose che ho apprezzato, altre che pur apprezzandole non condivido. chissà, magari, in un futuro incontro tra lightwaiani ne potremmo parlare meglio mangiando una pizza. grazie comunque per il gran contributo, lo dico di cuore.

Ciao Lillo, la cosa bella di internet in generale e dei forum in particolare, è proprio la possibilità di confronto e quindi anche di crescita, (se la pensassimo tutti allo stesso modo ci sarebbe molto meno da imparare ). Grazie per il tuo apprezzamento, (a cui tengo molto) e grazie ancora per tutto quello che stai facendo per noi! Spero proprio ci sia possibilità di incontrarsi prima o poi

Fabio.

[happymilk]

Si ...l'avevo pensato anch'io, esistono già dei motori esterni a cui rivolgersi all'occorrenza, ...ma riflettendoci meglio però, si tratta pur sempre d'un costo aggiuntivo e in quel costo, si paga anche il realismo estremo della resa dell'engine che a volte, non sempre serve.

Fabio

Beh... a breve non la vedo una cosa su cui NT punterà... perchè si tratterebbe di integrare il suo engine con un altro che gestisca tutte le nuove caratteristiche che le nuove camere, le nuove luci e (magari) il nuovo physical sky gli fornirebbe. In pratica dovrebbe esser lei stessa a far concorrenza ai vari Kray, maxwell etc etc a seconda della complessità a cui vuol spingersi.
Certo sarebbe bello averlo integrato... ma se NT deve tralasciare altri aspetti del programma (che ormai son vecchiotti) per dedicarsi a fare una copia (magari mal riuscita) di un programma che già c'è forse non è conveniente...
Io credo che la strada sia la massima apertura dell'sdk. Così che ogni programmatore possa andare a lavorare su qualsiasi aspetto del programma per aggiungere le feature che mancano adesso.

PS: la real camera è stata una bella cosa (ogni tanto la uso ancora)... solo che a chiudere (nel senso che l'utente non può aggiornarlo) il database delle camere e delle lenti e a non aggiornarlo per più di 3 anni... si rischia di esser percepiti come azienda che ha le capacità ma non la testa per gestirle... questo sembra... o almeno. questo sembrava. Adesso speriamo che ci sia un cambio di rotta...

PS: non ho la 11 perchè non sono HC. Ma ho letto di qualcuno che ha provato le istanze con le dinamiche e sembra che non siano "collegabili"... nel senso che non posso animare dinamicamente le istanze. Se così fosse non sarebbe un buon segnale per quello che dicevo giusto poche righe sopra... ma forse è meglio aspettare la release finale

[Nemoid]

Per quanto riguarda la camera, sicuramente un più stretto collegamento camera reale/camera virtuale potrebbe giovare, in quanto a parametri da inserire. Stessa cosa potrebbe valere per le luci, utili specie per archiviz. Non è mai un male avere delle opzioni.

Nei Vfx bisogna tenere conto che molto raramente l'immagine finale è il prodotto del puro rendering dal pacchetto 3D, ma che essa viene sempre rielaborata in postproduzione, sia la ripresa reale che gli oggetti elaborati in 3D. Di conseguenza anche se ci fosse una perfetta (o quasi) corrispondenza di resa tra reale e virtuale servirebbe comunque come base per un immagine finale, che come dice anche Lillo nei suoi articoli, appare reale, ma non lo è davvero.
Essendo l'immagine composta da diversi elementi eterogenei che vengono poi integrati in post, non è detto che questa corrispondenza così precisa sia per forza necessaria.

Evidentemente quando molti pacchetti 3D sono stati pensati, per molte ragioni non si è optato per queste soluzioni (teniamo conto che il render unbiased anche solo come concetto è arrivato solo di recente) mentre forse ora potrebbero essere alla portata di molti pacchetti: così come si è arrivati alla GI e radiosity si potrebbe pensare di andare oltre anche nei render built in, tempi di render permettendo...

In definitiva però sono d'accordo il discorso di Mirko: allo stato delle cose e specialmente per LW per il rendering è più realistico pensare ad un SDk apertissimo che permetta di utilizzare al meglio con LW dei render esterni unbiased con tutte le possibilità che essi permettono, piuttosto che riscrivere il rendering in LW.

[Theiamania]

Ciao a tutti,
la mia modesta opinione è che avere un iperrealismo nel rendering aiuta davvero moltissimo nei casi di fiction e VFX, in cui i materiali più sono omogenei e più è facile fare post produzione (Color MAtch, Color Correction, Color Gradind eccetera...).
Suglia ltri usi, invece, dipende dalle esigenze: personalmente preferisco anche io una bella foto ben scattata che un redering iperrealistico. Ma è un'opinione.

Ciao!

[Fire]

Beh... a breve non la vedo una cosa su cui NT punterà... perchè si tratterebbe di integrare il suo engine con un altro che gestisca tutte le nuove caratteristiche che le nuove camere, le nuove luci e (magari) il nuovo physical sky gli fornirebbe. In pratica dovrebbe esser lei stessa a far concorrenza ai vari Kray, maxwell etc etc a seconda della complessità a cui vuol spingersi.
Certo sarebbe bello averlo integrato... ma se NT deve tralasciare altri aspetti del programma (che ormai son vecchiotti) per dedicarsi a fare una copia (magari mal riuscita) di un programma che già c'è forse non è conveniente...
Io credo che la strada sia la massima apertura dell'sdk. Così che ogni programmatore possa andare a lavorare su qualsiasi aspetto del programma per aggiungere le feature che mancano adesso...

Bhè ma occorre star attenti a non mischiare le cose, ...avere una camera più realistica e luci che si basano su parametri reali, non significa di per se "far concorrenza" agli engine esterni (di cui tra le altre solo gli Unbiased migliori dispongono). Questa cosa della camera e delle luci a cui accennavo è solo una parte del discorso. A ben vedere poi, un piccolo "KRay" se vogliamo, Lightwave ce l'ha già integrato con il nuovo engine (e altre cosette). Del tutto diverso invece il discorso Maxwell Render et simila.
Comunque parlando di SDK, il software NT non è fra quelli messi peggio, ma credo che la via giusta per il futuro, parlando di queste cose, sia correggere le cose nativamente e a monte: ...sempre più in futuro si cercheranno strade per semplificare la vita a chi opera per permettergli di concentrarsi più sul messaggio che non su assurdi tecnicismi richiesti dal mezzo scelto, ...ci vorrà tempo, ...ma il trend è quello.

Per quanto riguarda la camera, sicuramente un più stretto collegamento camera reale/camera virtuale potrebbe giovare, in quanto a parametri da inserire. Stessa cosa potrebbe valere per le luci, utili specie per archiviz. Non è mai un male avere delle opzioni.

Nei Vfx bisogna tenere conto che molto raramente l'immagine finale è il prodotto del puro rendering dal pacchetto 3D, ma che essa viene sempre rielaborata in postproduzione, sia la ripresa reale che gli oggetti elaborati in 3D. Di conseguenza anche se ci fosse una perfetta (o quasi) corrispondenza di resa tra reale e virtuale servirebbe comunque come base per un immagine finale, che come dice anche Lillo nei suoi articoli, appare reale, ma non lo è davvero.

Essendo l'immagine composta da diversi elementi eterogenei che vengono poi integrati in post, non è detto che questa corrispondenza così precisa sia per forza necessaria. ...

Per il VIZ la cosa è di vitale importanza, questo è certo, lo sa bene chi quotidianamente ci "combatte". Detto questo su molti pacchetti se n'è potuto far a meno sin'ora e se ne potrà ancora far a meno, ...ma chi si è abituato "bene" posso garantire rischia lo ..."shock anofilattico" a tornar indietro!
Per gli effetti, il discorso è analogo anche se è vero che la post produzione è più massiccia. Generalmente ci si affida al compositing multipass per layer su ogni singolo frame, però anche qui, poter lavorare con i parametri di ripresa significa tagliare alcuni passaggi (o quantomeno velocizzarli) e quando queste velocizzazioni le applichi su migliaia di fotogrammi, ...la cosa prende una certa importanza. Se n'è potuto far a meno in passato, certo, ma chi per primo offrirà certi benefici per il futuro avrà una marcia in più. Non a caso stanno aumentando le case che impiegano MWR in produzione, pur con i suoi tempi. Poter offrire la naturalezza di impostazioni del SW di NL con una accuratezza da engine standard credo possa rappresentare una mossa vincente.

Evidentemente quando molti pacchetti 3D sono stati pensati, per molte ragioni non si è optato per queste soluzioni (teniamo conto che il render unbiased anche solo come concetto è arrivato solo di recente) mentre forse ora potrebbero essere alla portata di molti pacchetti: così come si è arrivati alla GI e radiosity si potrebbe pensare di andare oltre anche nei render built in, tempi di render permettendo...

Esatto!!! Proprio così. Sono soluzioni di concezione recente e qualità del rendering a parte, rappresentano comunque il futuro.

... In definitiva però sono d'accordo il discorso di Mirko: allo stato delle cose e specialmente per LW per il rendering è più realistico pensare ad un SDk apertissimo che permetta di utilizzare al meglio con LW dei render esterni unbiased con tutte le possibilità che essi permettono, piuttosto che riscrivere il rendering in LW.

Non dovranno riscrivere il rendering, ma solo parte del modo in cui passare i parametri all'engine.
In ogni caso, sperare è gratis!

Fabio

[Nemoid]

Penso comunque che alcuni di questi parametri verranno adeguati nel tempo.
Ad esempio, adesso per film come Avatar 2 di Cameron e Hobbit di Peter Jackson si sta optando di girare a 48 frames al secondo o addirittura 60. Già questo andrà a cambiare diverse cosette riguardanti anche il motion blur, tanto che molti si chiedono pure se il gioco vale la candela...

Magari può essere anche l'occasione in Lw per adeguare il resto dei parametri di inserimento per la camera.

Tra l'altro, stavo pensando che essendo Lw usato per virtual moviemaking da Powers, magari postando un quesito riguardante la differenza tra i parametri di Lw e quelli delle camere utilizzate in queste produzioni, ne deriverebbe una discussione interessante pure su Nt forums...

[Fire]

Vero... sarei curioso anch'io di sentire il parere di Powers al riguardo. La cosa certa è che comunque avere al timone uno come lui che campa (o che campava, essendo ora in NT ) di produzione e relative esigenze, di certo è stata la salvezza del "nostro", ...non so quante altre software house possano vantare la stessa esperienza sul campo a livello dirigenziale.

F.

[happymilk]

Bhè ma occorre star attenti a non mischiare le cose, ...avere una camera più realistica e luci che si basano su parametri reali, non significa di per se "far concorrenza" agli engine esterni (di cui tra le altre solo gli Unbiased migliori dispongono). Questa cosa della camera e delle luci a cui accennavo è solo una parte del discorso. A ben vedere poi, un piccolo "KRay" se vogliamo, Lightwave ce l'ha già integrato con il nuovo engine (e altre cosette). Del tutto diverso invece il discorso Maxwell Render et simila.
Comunque parlando di SDK, il software NT non è fra quelli messi peggio, ma credo che la via giusta per il futuro, parlando di queste cose, sia correggere le cose nativamente e a monte: ...sempre più in futuro si cercheranno strade per semplificare la vita a chi opera per permettergli di concentrarsi più sul messaggio che non su assurdi tecnicismi richiesti dal mezzo scelto, ...ci vorrà tempo, ...ma il trend è quello.
Fabio

Il problema, che tu hai evidenziato benissimo nel post d'apertura di questo thread, è che Lightwave si basa su tutta una serie di compromessi che rappresentavano (probabilmente) l'unica strada percorribile per fare CG ai tempi dell'amiga.
E ci sono intere generazioni di utenti che hanno imparato ad usare quei parametri e che ancora li usano perchè sanno cosa cambiare (e dove) per ottenere quello che gli serve.
Integrare una camera definibile su parametri reali semplicemente scombinerebbe certi settaggi di default che ognuno s'è creato. E che son tutti diversi... proprio perchè non si appoggiano su regole fisiche ma su valori empirici.
"Costringere" tutta l'utenza di LW a modificare, non solo, il proprio workflow... ma anche la loro "familiarità" con il programma per approdare ad un approccio più "fisico" della gestione dei parametri lo vedo pericoloso. Molto interessante (per chi come me sente il bisogno di definire una luce secondo le candele e non secondo una percentuale) ma, almeno all'inizio, sicuramente difficile da gestire. Immagino intere produzioni ferme a ridefinire tutti i settaggi di materiali, luci e camere per adattarsi ai nuovi parametri "reali". Temo che potrebbe essere un autogol da parte di NT.

Discorso diverso è, secondo me, quello che fa chi, come te, ha scelto di integrare LW ad un prodotto che gli permetta la gestione reale di tutta una serie di parametri. Perchè lì l'utente è consapevole d'avere a che fare con un modo tutto nuovo di gestire le cose e, se lo sceglie, è perchè lo vuole.

Ed è per questo che io credo che LW non dovrebbe avere degli stravolgimenti nel breve periodo. Vedrei bene delle integrazioni che possano essere implementate a discrezione senza che ci sia uno stravolgimento di abitudini.

Il discorso dell'sdk è perchè, sempre secondo me, la strada per il futuro è quella di permettere a chi voglia fare un engine "fisico" per LW di poter accedere a tutti gli aspetti del programma. E se le luci standard non gli bastano che possa crearsi delle luci. Stesso discorso per le camere e per tutto il resto. So che questa cosa c'è già... basti vedere il lavoro di pontonnier per capire le potenzialità... ma mi suonano ancora nelle orecchie le critiche mosse da vari programmatori (negli scorsi anni) alla difficoltà di implementare Plugin per LW a causa della chiusura dell'sdk... per cui adesso ho sempre un pò il timore che ci siano ancora delle aree di miglioramento. Credo che Lino potrebbe confortarmi dicendo che adesso l'sdk di LW è apertissimo e senza limitazioni... perchè io non ne ho idea.