Discussione Prezzi Lavori In Cg!!!

[happymilk]

La Viz a basso costo non deve essere un'alternativa a qualla di qualità: non deve esistere.

Sarebbe un pò come dire che le FIAT non devono esistere perchè non sono paragonabili all'eccellenza Mercedes in campo automobilistico?

Se questo è quello che volevi dire temo di essere in disaccordo con te.

Sono fautore della meritocrazia. Non credo che un albo possa arginare un fenomeno della Viz a basso costo e non vedo nelle crociate contro gli studi da 10€/h la soluzione alla mancanza di professionalità.

Credo che alla fine tutti siamo spronati a voler migliorare la nostra condizione economica. Se abbiamo i mezzi e le capacità per farlo avremo quello che desideraimo. Altrimenti ci rivolgeremo a clienti disposti a spendere meno per avere meno. L'importante è che chi compra abbia modo di capire la differenza tra chi costa 100 e chi 1000 e che scelga di conseguenza.

Credo che sia da arginare il fenomeno del lavoro nero, di chi usa software pirati... di chi in definitiva si comporta slealmente nel mercato.
Per tutti gli altri non posso che augurare una "buona e sana concorrenza"

[PaZ]

ciao,
è il confronto che non calza, secondo me.
Vendita di oggetti e prestazione intellettuale non hanno sempre le stesse regole.
in base al discorso che fai tu, non avrebbe senso l'albo degli architetti ed ingengeri, perchè anche i geometri dovrebbero poter costruire al pari loro, e non è così. La questione è più sottile: all'interno di ogni "mondo" professionale ci sono linee di forza che possono portare ar corporativismo o agli ordini di tutela. Se un campo professionale rischia di essere globalmente squalificato e degradato dall'applicazione di prezzi arbitrari, è più che normale che i professionisti del settore reagiscano stabilendo regole comportamentali, tariffari, statuti e così via.
Il rischio da cui guardarsi ovviamemte è la "Lobby", ovvero quando il cerchio protettivo diventa troppo stretto ed esclusivo, come succede per i notai ad esempio.
Ma nel campo della grafica 3D credo sia più che necessaria, visti i tempi che corrono, una struttura che delimiti il range di arbitrarietà entro certi paletti.
Questo non squalifica nessuno: tutti potranno continuare a fare il lavoro che fanno, ma con uno strumento di guida e tutela che può solo fare del bene ai professionisti del campo. Chiaramente un margine di esclusività ci sarà, ed anche questo è un bene: fare parte di un ordine non pregiudica nulla, e per aderire all'eventuale ordine che dicevo (e per cui mi muoverò presto) non serve nulla se non una richiesta formale e un'eventuale prova "pro-forma" facilmente superabile. Ma il dilettante o chi lo fa occasionalmente ammazzando i prezzi di chi invece ci campa, quelli si, sono tagliati fuori.
Il vantaggio è che chiunque decida di fare questo lavoro potrà accedervi, ma l'esistenza di un ordine fa si che i prezzi non possano scendere sotto certe soglie minime. Chi lavora ad un certo livello potrà crescere i prezzi e chi lavora a un livello "entry" potrà fare i prezzi minimi da tariffario, ma in questo modo il cliente non potrà insistere su sconti vertiginosi.
La naturale conseguenza sarà che i lavori avranno tutti una qualità migliore e che la visualizzazione acquisterà una dignità professionale che ora non ha, proprio a causa della totale mancanza di struttura e per la possibilità di chiunque di improvvisarsi grafico. Chi vorrà continuare ad improvvisarsi potrà farlo, ma non potrà scendere sotto certi prezzi, almeno ufficialmente. Nessuno perderà il lavoro; probabilmente verà scremata una parte di clientela che richiede prestazioni talmente basse da non poter rientrare nelle regole, ma tutti gli altri dovranno finalmente pagare meglio. Alla fine, più soldi per tutti e più tutela.
Ricorda che un ordine ha potere di chiedere cose con una voce che il singolo non ha: agevolazioni e finanziamenti, oppure contatti diretti con software houses per contratti di fornituira e così via.
Un'alternativa potrebbe essere una certificazione ufficiale da parte dell'ordine deli architetti e ingegneri; nessun ordine ma un riconoscimento di qualità attribuito in base a dati parametri, che qualifica chi vi rientrerà.. un po' come le certificazioni ISO.
Credimi, sarebbe meglio per tutti quelli che col 3D ci campano anche solo in parte.

Paolo

[desinc]

non so PAz, il discorso fila ed è buono, ma voglio ricordarti, che per essere geometra devi frequentare e avere diploma (5 anni) in un istituto statalmente riconosciuto. Per iscriverti all'ordine devi fare non so se 2 o 3 anni di tirocinio. (e forse passare l'esame di stato)

Per essere iscritto all'ordine degli architetti, devi essere in possesso di laurea (purtroppo minimo triennale), passare esame di stato e sborsare 168,00 euro allo stato e ogni anno sono 150€ all'ordine....

Creare un ordine dei grafici, presuppone secondo me un percorso formativo che va oltre il piccolo esamino.. anche perchè in quel modo non credo si risolverebbe nulla.
Non so mi sembra un discorso un pò difficile da poter istituzionalizzare, se non altro perchè i grafici non hanno responsabilità soggettive e percui non so se possono esser limitati da un ordine.

Il grafico è un lavoro autonomo, è già per esser tale vuol dire avere partita iva e controllo fiscale.
Gli studi di architettura per cui collaboro, e lo stesso mio studio, sanno che avvalersi di un professionista che a fine lavoro rilascia fattura è più oneroso rispetto all'affidarsi al lavoro in nero (dove spesso non sai chi hai davanti), ma è molto più sicuro, come tempi di consegna e professionalità.

...poi ci sarà sempre chi si affiderà al lavoro in nero perchè costa meno...
...e qui l'ordine dei grafici, che ci sia o che non ci sia, non ha grossa importanza.

ciao

desinc

[PaZ]

non so PAz, il discorso fila ed è buono, ma voglio ricordarti, che per essere geometra devi frequentare e avere diploma (5 anni) in un istituto statalmente riconosciuto. Per iscriverti all'ordine devi fare non so se 2 o 3 anni di tirocinio. (e forse passare l'esame di stato)

Per essere iscritto all'ordine degli architetti, devi essere in possesso di laurea (purtroppo minimo triennale), passare esame di stato e sborsare 168,00 euro allo stato e ogni anno sono 150€ all'ordine....

Creare un ordine dei grafici, presuppone secondo me un percorso formativo che va oltre il piccolo esamino.. anche perchè in quel modo non credo si risolverebbe nulla.
Non so mi sembra un discorso un pò difficile da poter istituzionalizzare, se non altro perchè i grafici non hanno responsabilità soggettive e percui non so se possono esser limitati da un ordine.

Il grafico è un lavoro autonomo, è già per esser tale vuol dire avere partita iva e controllo fiscale.
Gli studi di architettura per cui collaboro, e lo stesso mio studio, sanno che avvalersi di un professionista che a fine lavoro rilascia fattura è più oneroso rispetto all'affidarsi al lavoro in nero (dove spesso non sai chi hai davanti), ma è molto più sicuro, come tempi di consegna e professionalità.

...poi ci sarà sempre chi si affiderà al lavoro in nero perchè costa meno...
...e qui l'ordine dei grafici, che ci sia o che non ci sia, non ha grossa importanza.

ciao

desinc

Tutto vero,
ma proverei a vedere al cosa come un po' più "organica".
L'ordine non "costringe", però da una spina dorsale da cui ci si può allontanare più difficilmente.
In ogni caso, anche un discorso di certificazione potrebbe fare al caso.
Chiaramente la cosa va studiata bene e il tiro va corretto alla luce di molte considerazioni, ma non credo di essere l'unico a sentire il bisogno di struttura in un campo così anarchico. Non dovrebbe concretizzarsi in una forma "razzista" del tipo "io si e tu no", ma essere piuttosto una tutela per *tutti* i professionisti del settore per ottenere una migliore posizione e identificabilità nel mercato.

ciao
Paolo

[happymilk]

Tutto vero,
ma proverei a vedere al cosa come un po' più "organica".
L'ordine non "costringe", però da una spina dorsale da cui ci si può allontanare più difficilmente.
In ogni caso, anche un discorso di certificazione potrebbe fare al caso.
Chiaramente la cosa va studiata bene e il tiro va corretto alla luce di molte considerazioni, ma non credo di essere l'unico a sentire il bisogno di struttura in un campo così anarchico. Non dovrebbe concretizzarsi in una forma "razzista" del tipo "io si e tu no", ma essere piuttosto una tutela per *tutti* i professionisti del settore per ottenere una migliore posizione e identificabilità nel mercato.

ciao
Paolo

PaZ.. io non credo che i professionisti di questo settore abbiano dei prezzi così discordanti tra di loro. Anche perchè alla fine uno studio, una formazione, un prodotto costa... e lavorando alla luce del sole i prezzi minimi sono abbastanza fissi.
Quello che un ordine non potrà mai fare è contrastare l'hobbismo e la pirateria a meno che non si faccia aiutare dallo stato.
Se per i seconda categoria (i pirati) basta la finanza per la prima (gli hobbisti) non c'è ordine che tenga. O riesci a imporre che gli unici a poter fornire 3D sono i professionisti iscritti all'ordine o avrai sempre chi lo fa a prezzi inferiori ai tuoi perchè magari si accontenta di offrire un prodotto inferiore.
Si potrebbero educare gli utenti, ma potrei raccontarti 100 storie che hanno per vincitore il prodotto/servizio più scadente ma anche più economico.

Credo che di ordini in Italia non se ne facciano più... Anche perchè devi considerare che la maggior parte di quelli esistenti (se non tutti) ha nella cassa pensionistica una grande attrattiva. Sia da parte dei diretti interessati che dello stato (che invece vorrebbe sopprimerla).

Puoi creare un associazione come ce ne sono tante che può dare delle direttive e delle linee guida. Ma lo devi considerare come un aiuto al tuo lavoro... non come una difesa dei tuoi prezzi...

Cmq sempre aperto alla discussione

[PaZ]

purtroppo la mia esperienza suggerisce il contrario: nella mia sola città, siamo 3 studi a fare questo lavoro; uno di questi, che lavora tralatro bene, ha prezzi molto più bassi degli altri. Stesso in altre zone limitrofe.
C'è chi per farsi conoscere o per inserirsi in un nuovo mercato lavora gratis. Questo è decisamente una squalifica del lavoro, non so come la vedete voi.
La mia intenzione sarebbe si, che solo gli iscritti possano fare questo lavoro, rispettando regole in cambio di tutela e sovvenzioni. L'ingresso sarebbe aperto, macondizione sine qua non per fare questo lavoro.
Esempio di proposta (una tra tante): si potrebbe ottenere dall'ordine architetti un'espansione della regola che obbliga all'uso di simulazioni per impatto ambientale a *tutti* i progetti realizzati.
Una diramazione dell'ordine architetti/ingegneri potrebbe occuparsi della tutela e regolamentazione della prestazione grafica; fare del rendering un documento obbligatorio per la concessione aumenterebbe molto il mercato, in cambio la proposta da parte degli iscritti all'ordine dei grafici potrebbe essere un prezzo abbordabile sopra un minimo prefissato.
Più lavoro e più controllato, insomma: tutti hanno da guadagnare qualcosa da questo, compresa la qualità del progetto in se.
Gli unici a poter obiettare potrebbero essere gli architetti stessi, ma se il prezzo concordato fosse vantaggioso credo che loro stessi sarebbero ben lieti di poter utilizzare il rendering per controllare ogni progetto cosa che avviene per pochissimi studi).
Questa è una proposta tra tante: ripeto, la necessità che sento (e che molti collegni in tutta italia sentono) non è quella di taglaire le gambe a qualcuno, ma quella di struttura e solidità che rendano il nostro lavoro più tutelato e necessario, che lo rendano di fatto una parte integrante e necessaria dell'iter progettuale, e che gli riconoscano la dignità che dovrebbe avere in quanto prestazione tecnico/creativa.


ciao
Paolo

[Andromeda]

Secondo me si potrebbe tenare la strada della "autocertificazione".
Mi spiego, bisognerebbe, a mio avviso, inserire in ogni lavoro (immagine, animazione, vista, VR, ecc.) il numero di licenza del software o dei software che si usano (magari in "sovraimpressione"). Solo chi ha acquistato software originale (e quindi ha affrontato delle spese), può comprendere realmente cosa COSTI fare grafica. Nel preventivo devono essere necessariamente prese in considerazione le spese delle licenze, degli aggiornamenti, dei corsi, dei plug. ecc.

Non so se questo discorso sia fattibile, ma se tutti noi indichiamo nei nostri lavori i numeri di licenza, magari il cliente si abitua a vederla e non si "Fida" tanto dei lavori che ne sono sprovvisti.

Spero di non aver scritto qualche castroneria.

A voi la palla

[Vass]

Secondo me si potrebbe tenare la strada della "autocertificazione".
Mi spiego, bisognerebbe, a mio avviso, inserire in ogni lavoro (immagine, animazione, vista, VR, ecc.) il numero di licenza del software o dei software che si usano (magari in "sovraimpressione"). Solo chi ha acquistato software originale (e quindi ha affrontato delle spese), può comprendere realmente cosa COSTI fare grafica. Nel preventivo devono essere necessariamente prese in considerazione le spese delle licenze, degli aggiornamenti, dei corsi, dei plug. ecc.

Ahaha... così tutti quelli che usano software pirata non possono lavorare... non sarebbe male anche perchè sparirebbe l'80% di chi fa grafica 3D... sai quanti utenti lavorano con max e maya pirata? per non parlare di Vray... originale si vede molto poco... noi lightwavers verremmo avantaggiati molto con il nostro bel pacchetto a basso costo e la newtek avrebbe un bell'aumento di vendita dall'italia ...

[Adry76]

Ahaha... così tutti quelli che usano software pirata non possono lavorare... non sarebbe male anche perchè sparirebbe l'80% di chi fa grafica 3D... sai quanti utenti lavorano con max e maya pirata? per non parlare di Vray... originale si vede molto poco... noi lightwavers verremmo avantaggiati molto con il nostro bel pacchetto a basso costo e la newtek avrebbe un bell'aumento di vendita dall'italia ...

E si, la maggior parte dei grafici e del relativo mercato sparirebbe!
Lo so, ma è cosi... non immagino quanti lavorano con programmi pirata.

L'idea di avere il numero di serie sui lavori fatti... ma non so... per me sarebbe indifferente, ma veramente 80% sparisce dal mercato.
In effetti noi saremmo avantaggiati, oppure chi usa XSI che parte da offerte molto vantaggiose... (premessa che pure a noi Newtek non regala nulla e certe plug-in costano care)

Tuttavia credo che se mai accedesse, avremmo il mercato in mano hehehe! perchè noi che i programmi gli abbiamo con la licenza siamo ASSOLUTAMENTE la minoranza

Adry

[PaZ]

Tuttavia credo che se mai accedesse, avremmo il mercato in mano hehehe! perchè noi che i programmi gli abbiamo con la licenza siamo ASSOLUTAMENTE la minoranza

Adry

insomma avrebbero vantaggio quelli che come noi lavorano in regola.
E' per questo che accadrà, io e altri ci stiamo muovendo per questo.

ciao
paolo