Lightwave: un Maxwell render senza preset

[Fire]

@ Mirko: ...guarda, circa i tempi, ti ribadisco il consiglio di cui sopra: provalo.
Questo lo dico perchè solo usandolo se ne apprezza il diverso bilanciamento rispetto agli altri engine fra i tempi/uomo e i tempi/macchina, per cui più ti addentrerai, più avrai più tempo libero da poter dedicare ad altro e ...le macchine forse un pò più impegnate . L'unica controindicazione è quella del rischio di "viziarsi" e di assumere un' atteggiamento reticente quando tocca tornare ai vecchi metodi... ma ci si abitua anche a questo!

Al riguardo, (lo so, non dovrei, ma voglio fare uno strappo alla regola), ti/vi riporto uno stralcio dall'introduzione di un'articolo apparso apparso sul n° 62 di Gennaio 2008, nella rivista “Computer Grafica, Tecniche & Applicazioni”, per cui ho avuto da liberatoria dal gentile Sig. A. De Lorenzo della Imago Edizioni, per pubblicarlo nel prossimo numero del Maxwell Magazine, come testimonianza all'interno di un mio articolo che parlerà proprio di queste cose. Lo stralcio è interessante perchè dice in sostanza e per bocca di chi ha inserito il SW di NL in una grossa pipeline operativa, ossia gli architetti di una grosso studio, proprio quello di cui in sostanza stiamo parlando, ...giusto per autenticare il fatto che non si tratta solo di vaneggiamenti astratti ma di risultati concreti...

Da “PROVISIUM STUDIO – L’impiego massivo di Maxwell Render all’interno della pipeline produttiva di uno studio architettonico.”

“Avvantaggiandosi continuamente delle nuove ed emergenti tecnologie, lo scorso anno è stato introdotto l’impiego di Maxwell Render nel flusso di lavoro. Non ostante una considerevole preoccupazione riguardante i lunghi tempi d’attesa per ottenere risultati impiegabili dal software, le caratteristiche uniche hanno fatto rompere ogni indugio. Dopo solo due mesi di uso, contrariamente alle previsioni, lo studio era in grado di produrre un volume di immagini superiore a prima. La chiave risiede nell’estrema facilità ed intuitività nell’impostare una scena e nella capacità aggiuntiva chiamata “multilight”. Non è più necessario interpretare la logica con la quale è stato programmato il software, ma è possibile concentrarsi unicamente nel modellare la luce risparmiando tempi e sforzi intellettuali che esulano dal campo del lighting design.
Difatti, non ostante il software sia più lento nel portare a termine i calcoli, gli operatori possono concludere prima e nel miglior modo il lavoro e, mentre i computer lavorano indisturbati, ci si può concentrare su altro (o andare a dormire!). La possibilità di avere una sepur grezza anteprima dell’intera scena in una manciata di secondi si rivela una risorsa preziosissima. L’operatore ha così la possibilità di prevedere la bontà dei risultati senza brutte sorprese proprio nel mezzo del processo di rendering, che costringerebbero al riavvio dei calcoli con grande perdita di tempo (come spesso avviene per le soluzioni basate sulla tecnica del “Bucket” render). Dopo una rapida verifica, in questo modo si ottengono risultati per il 90% esenti da errori. Ciò permette di scartare solo un 10% delle immagini.
In oltre, con la funzione lowpiority abilitata è possibile far eseguire i calcoli necessari all’anteprima in background. Mentre l’operatore può continuare a lavorare senza continue pause, il software da la possibilità di sperimentare varie soluzioni prima del lancio definitivo della simulazione.”

Provisium Studio per CG-T&A

Credo non ci sia modo migliore per rispondere alla tua domanda iniziale...

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@ Sharky:

Come non quotare anche te riguardo i progressi delle nuove camere in LW, la mia recondita speranza è che le possano rendere compaibili con MWR nei prossimi plugin, l'integrazione è già molto alta ma così lo sarebbe ancor di più.

Riguardo le "modernizzazioni" degli engine Biased a basso profilo fisico in generale, credo si possa ancora fare molta strada, ...strda di cui però si conosce già il capolinea, ragion per cui è bene non farsi troppe illusioni per il futuro, ...gli engine che conosciamo, per fare il "salto" che gli si chiede, devono di fatto diventare dei nuovi SW che poco o nulla avrebbero a che fare con il passato.

Bene, per l'argomento delle nozioni di fotografia, purtroppo non ho ritrovato la discussione, ma ti linko quelli che ricordo (ad ogni modo c'è da scegliere in rete). Corsi base di fotografia digitale gratuiti:

Canon:
http://web.canon.jp/imaging/enjoydslr/index.html
http://ltbc.canon-europe.com/?culture=it-it

Nikon:
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/index.php
http://www.nital.it/corso_foto_digit...o_digitale.pdf (versione scaricabile in pdf)

Altri:
http://www.3megapixel.it/index.html
http://spazioinwind.libero.it/bravo/...ali/index.html
http://www.abc-fotografia.com/corba/index.htm

...se poi vuoi di più e non ne hai modo o magari non hai neanche tempo per frequentare un vero corso, io ad esempio, ho adottato una soluzione che in genere ho sempre snobbato, ma per cui questa volta devo ricredermi: ho appena iniziato questo corso della De Agostini in DVD che trovi comodamente in edicola, CORSO DI FOTOGRAFIA DIGITALE IN DVD prima uscita 3,90€ secondo numero con raccoglitore 9.90... Lo so, molte cose sono ormai scontate, ma almeno dal 1° n° mi sembra un corso ben fatto, mi interessano in particolar modo le testimonianze dei "mostri sacri" che son riportate nei video. E' partito da poco, per cui se vuoi credo tu faccia in tempo.

Fabio.

[marconwps]

Mi sembra che alla fine si stia discutendo della qualità dell'immagine ottenuta.

I motori citati sono completamente diversi e viene ribadito da più persone ;
quindi alla fine più che i materiali qui il nocciolo è l'illuminazione !!
Ti sarai sicuramente accorto di come un medesimo materiale assuma aspetti diversi a causa della luce e quindi difficile realizzare un database di preset non considerandola . Facci caso in una pipeline spesso l'illuminazione viene considerata prima dei materiali.

Comunque l'idea di avere un database materiali non è male , e presetcentral è un buon inizio direi di contribuire a quel progetto invece di disperdersi in altri . Ma se proprio se ne vuol creare uno perchè non crearlo per i settaggi di illuminazione i lighter in ascolto sono avvisati :P!!!

Saluti Stefano

[happymilk]

... ma adesso che mi stanno piacendo da matti la real lens camera, vorrei capirci di più. avete notato che (hanno ascoltato la mia preghiera) ora da una foto scattata raccoglie le informazioni EXIF e di conseguenza tenta di riprodurre l'ottica?!??! E' una cosa fantastica, soprattutto per il camera matching! quando l'ho visto ho trasalito!!

Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati

[Fire]

Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati

...si ma solo se usi delle SLR non full frame (nelle full frame infatti non c'è il problema) e comunque conoscendo il fattore di moltiplicazione suppongo si possa porre rimedio manualmente, ...almeno in teoria....

[happymilk]

...si ma solo se usi delle SLR non full frame (nelle full frame infatti non c'è il problema) e comunque conoscendo il fattore di moltiplicazione suppongo si possa porre rimedio manualmente, ...almeno in teoria....

Vero e falso.
Vero che il problema si manifesta solo nelle non fullframe. E qui ci sarebbe da chiedersi perchè LW chieda il modello di fotocamera se poi fa casino sul 90% delle fotocamere reflex oggi in commercio
Falso perchè non c'è modo di usare le real lens in questo modo. Bisogna tornare alla perspective camera o alla classic e impostare il FOV a mano (e farsi il calcolino (semplice per fortuna) a mano.

PS: per rimanere in tema. A NT è stato chiesto di poter aggiornare il database che contiene ottiche e fotocamere.. ma per adesso la richiesta è rimasta inascoltata.

[happymilk]

Mi sembra che alla fine si stia discutendo della qualità dell'immagine ottenuta.

I motori citati sono completamente diversi e viene ribadito da più persone ;
quindi alla fine più che i materiali qui il nocciolo è l'illuminazione !!
Ti sarai sicuramente accorto di come un medesimo materiale assuma aspetti diversi a causa della luce e quindi difficile realizzare un database di preset non considerandola . Facci caso in una pipeline spesso l'illuminazione viene considerata prima dei materiali.

Comunque l'idea di avere un database materiali non è male , e presetcentral è un buon inizio direi di contribuire a quel progetto invece di disperdersi in altri . Ma se proprio se ne vuol creare uno perchè non crearlo per i settaggi di illuminazione i lighter in ascolto sono avvisati :P!!!

Saluti Stefano

Il preset central ha anche una sezione che riguarda le luci (o almeno così m'è parso di vedere)
Quello che non c'è nel preset central ne sul manuale di LW è una serie di linee guida che dicano, per esempio, che la intensity GI andrebbe tenuta tra il 50% e il 100%... perchè ci son utenti che la tengono a 10% e pompano le luci e altri che la sparano a 500%.
Vorrei che NT mi spiegasse quel'è la distance falloff che viene usata in presenza di un poligono luminoso.. perchè non c'è una variabile che la controlla come invece succede con le luci che di contro ne hanno fin troppi di modi per indicare il decadimento luminoso.
Vorrei che NT mi consigliasse (non che mi obbligasse per carità) di tenere i valori di diffuse level entro un certo range con dei materiali e in un altro con altri materiali.
Vorrei che NT usasse un unità di misura + compensibile del % per indicare l'intensità di una luce
Vorrei che un materiale che sia riflettente al 100% sia anche speculare... perchè io mica l'ho mai visto un materiale che nn lo sia

Vorrei che l'erba del vicino non fosse così verde.. ok. adesso l'ho detto

[happymilk]

@ Mirko: ...guarda, circa i tempi, ti ribadisco il consiglio di cui sopra: provalo.
Questo lo dico perchè solo usandolo se ne apprezza il diverso bilanciamento rispetto agli altri engine fra i tempi/uomo e i tempi/macchina, per cui più ti addentrerai, più avrai più tempo libero da poter dedicare ad altro e ...le macchine forse un pò più impegnate . L'unica controindicazione è quella del rischio di "viziarsi" e di assumere un' atteggiamento reticente quando tocca tornare ai vecchi metodi... ma ci si abitua anche a questo!

... cut

Si Fabio. mi sa che alla fine mi toccherà provarlo sul serio.
E' che l'engine di LW per l'archiviz da esterni a me va benone. Solo che vorrei che fosse un pò meno soggettivo e un pò più oggettivo. E se non posso chiedere di avere un LW che ragioni come MR posso almeno sperare di avere una serie di nozioni che mi consiglino la retta via?

[Fire]

Guarda, personalmente credo che se l'engine è basato su algoritmi ..."standard", non ci sia modo per stabilire delle "regole di base", è proprio il vantaggio/svantaggio di questo genere d'approccio, in cui ci si regola solo in base all'apparenza dei risultati, ...c'è troppa differenza nella filosofia alla base di questi engine. Allo stesso tempo stesso però, c'è molta più possibilità di spaziare su campi diversi dal fotorealismo, che per inciso, non sempre serve e sopratutto, di farlo in tempi di resa completamente diversi.

Come detto anche in altre occasioni, parliamo non solo di differenza fra sistemi biased e unbiased, ma anche e sopratutto, fra sistemi che convergono verso diverse soluzioni del rendering, il che significa in modo tangibile, che per bene che mi vada (ossia quando l'algoritmo arriva a soluzione), con un'engine "standard" avrò in ogni caso un risultato che avrà poco a che vedere con l'equivalente soluzione se questa fosse stata calcolata con un algoritmo basato su un modello fisico/matematico completo, come sono le leggi che disciplinano l'elettromagnetismo. Al limite se l'operatore è bravo, potrà far in modo da far assomigliare molto il risultato alla sua visione di realtà e per far questo, i programmatori gli forniscono diverse vie per raggiungere uno stesso scopo, utilizzando diversi approcci. Da qui forse deriva anche un pò di confusione, ma è anche il punto di forza di questi programmi, (poi però è anche bene tornar a valutare quanto tempo sarà stato necessario all'operatore per raggiungere i suoi obbiettivi).

Quindi, per ovviare al problema, nel caso degli engine come quello a corredo di LW, occorre intervenire manualmente con i vari strumenti a disposizione per supplire alle carenze fisiche di base, agendo sull'aspetto dei risultati in base alla propria esperienza e know-how (e ripeto, il risultato sarà comunque lo specchio della "visione della realtà" che ha l'operatore, non lo specchio di un modello regolato da leggi di fisica/ottica). Ecco quindi che la disparità di risultati con lo stesso SW sarà ancor più ampia di quanto non sia con un'engine come quello di MWR, dove non esiste l'esigenza del "make-up", ci si "limita" (le virgolette sono d'obbligo) a passar all'engine la descrizione della scena in modo più fotograficamente e fisicamente corretto sia possibile, un pò come avviene in una foto. Ovvio però che anche qui, se canniamo le basi dei principi di fotografia di cui sopra nel disporre i componenti della nostra scena, ...verrà fuori una pessima "foto".

Riassumendo, ...soluzioni diverse per scopi diversi, una volta inquadrati i termini del discorso, è più chiaro il perchè è bene aspettarsi da ogniuno i risultati per cui il SW è stato progettato. Nello specifico, parliamo di due prodotti che fanno più che egregiamente il proprio compito, sarebbe ingiusto credo, aspettarsi cose diverse senza ..."pagar dazio". Sarebbe bello poter render a render a richiesta un SW come l'engine di LW un pò più ..."oggettivo", ....ma personalmente non credo, per i motivi sovraesposti, potrà mai accadere, ...così come per tutti gli altri basati sullo stesso tipo d'approccio del resto. Per fortuna, come diceva giustamente Alaska, esistono all'esigenza i plugin come quello di MWR per LW!

Scusate la banalità e le semplificazioni ma cerco di farmi capire in modo più chiaro possibile.

Fabio.

[davhub]

Ciao.. torno dalle vancanze e trovo un bel topic su cui avrei messo i denti all'inzio molto volentieri..

Cerco di essere conciso perché tanto c'è fire che mi ha USURPATO il titolo di logorroico rex del forum

Io uso entrambi i software.
posso dire la mia? venendo da un software come LW, fatte le dovute comprensioni dei sistemi per "far partire le cose" in maxwell.. ho trovato MR MOOLTO più performante e con una curva di apprendimento MOOLTO più facile e veloce di LW. (te credo, direte, uno fa render l'altro è un total software dalla modellazione al resto..).
Ma non è questo.

trovo che il pregio universale del software NL sia proprio l'utilizzo di parametri standard e fisici. già detto, ma lo ribadisco. ho i WATT e i watt so cosa sono, so che effetto hanno nella vita reale e so che se voglio una luce da una lampadina da 50 w MR lo permette settando il valore punto.

Ma passiamo al comparto texture...
vero che devo modificare anche i materiali della gallery, Fire, ma guarda che anche solo per dire: adesso imposto una scena e la lancio poi la metto a posto, in alcuni casi... è più che sufficiente per avere una qualità che su lw morirei ad avere. (e qui si ricade sulla diversità dei due software, di cui avete parlato e di cui condivido motlissimo di quello detto, per cui lascio stare perchè quello che mi interessa dire è altro)
so che la somma degli RGB di certi canali non deve essere superiore ai 255 per avere un risultato "OK"?
Ottimo so che se voglio un risultato "OK" mi attengo altrimenti forzo
e fatti miei se poi "non è una foto".

In LW? Non ho nulla di tutto questo, proprio per quanto detto da voi "uno sceglie l'approccio" e da lì si regola.

OK. Non mi accontento. Anche se sono anni che texturizzo mi trovo sempre in "forse" ogni volta (ed è positivo così vado meno automaticamente e ci penso ogni volta) ed è un pò snervante...

preferirei un pò meno di libertà in alcuni casi e delle linee guida fisse.
MENO artistico, più standard (e da "artistoide" li detesto), ma più efficace e da curva di apprendimento veloce.

parliamo dei valori percentuali...
il 100% di cosa, ad esempio sarebbe una bella idea sapere a cosa corrisponda il 100% come massimo.
che poi le cose funzionino anche sopra il 100% mi può star bene in alcuni casi, ma.. che dire.. utilizzo pratico poco.

(nel senso 100% di una luce distant SUN è il sole e magari 1000% è una supernova, per cui sopra il 100% non andrei quasi mai... ma in lw sono esposto a scelte del genere ovunque su qualsiasi parametro).
e questa interconnessione non è che faccia vincere la "coerenza"...

presetcentral... so che è tornato, ma già all'epoca, proprio in virtù delle libertà suddetta.. si caricavano i presets. e... e schifezza. utilità.. molto bassa.

non solo... non appena cambio i parametridi qualcosa.. in LW DEVO RIFARE TUTTO il texturing! fate un render con e senza radiosity e poi mi dite...

(per cui dovrei avere almeno 2 presets, uno senza e uno con il radiosity, e poi altri per un radiosity al 100 uno al 200 e l'altro al 500%, altri presets per radiosity più luci ecc.. non si finisce più).

Questo è uno scoglio alla condivisione (ecco perchè la MXMGallery funziona eccome) ma è un BOOSTER atomico sulla personalizzazione cosa che MR non ha.

Ecco quindi che uno deve avere più frecce al suo arco.
io la vedo così:
LW è un motore di render per artisti, vario, potente, effettistico, da sperimentatore ed alchimista.
MR è un motore per industriali. netto, potente, standard.

Estremizzando, LW permette la varietà a scapito della condivisione dei saperi, MR invece, permettendo proprio quest'ultima, pecca in disonomogeneità.

Davhub

[happymilk]

@Fire e dabhub:
2 interventi uno miglire dell'altro per chiarezza e contenuti. Grazie

Mi sa che Maxwellizzare LW non è possibile...
...mi chiedo se sia possibile Laighwettizzare MR: cioè.. MR è unbiased punto e basta... o si posson avere degli escamotage per risparmiar tempo in alcune situazioni?