Lightwave: un Maxwell render senza preset

[davhub]

MWR è moto poco customizzabile (tranne per le texture, gli SSS, le istanze, multilight, ecc.) per il motore, puoi scegliere i layers e quindi, in un certo senso, puoi rendere raytraced senza GI anche i render di Maxwell, (all'epoca avevo fatto test poi non pubblicati qui mi pare di test resa tempi ed effetti su LW 8.5-fprime 1.2 e mwr 1 e quindi mi ero addentrato più nello specifico).

comunque sul maxellizzare lighhtwave...
non ho ancora installato la 9.5 (sto provvedendo adesso sul computer apposito ) ma i parametri IES
non servirebbero proprio a definire meglio certe cose (come la luce esce dai riflettori parabolici delle dicroiche, ad esempio senza doverle modellare)? penso che alcune evoluzioni del mercato porteranno ad avere delle scorciatoie anche in LW per tenatre un approccio "oggettivizzante".

Ah, a proposito.. penso che le IES servirebbero anche in maxwell. che sennò lì veramente dovrei
modellare le dicroiche come sono...

Davhub

[sharky]

@ Sharky:

Come non quotare anche te riguardo i progressi delle nuove camere in LW, la mia recondita speranza è che le possano rendere compaibili con MWR nei prossimi plugin, l'integrazione è già molto alta ma così lo sarebbe ancor di più.

Riguardo le "modernizzazioni" degli engine Biased a basso profilo fisico in generale, credo si possa ancora fare molta strada, ...strda di cui però si conosce già il capolinea, ragion per cui è bene non farsi troppe illusioni per il futuro, ...gli engine che conosciamo, per fare il "salto" che gli si chiede, devono di fatto diventare dei nuovi SW che poco o nulla avrebbero a che fare con il passato.

Bene, per l'argomento delle nozioni di fotografia, purtroppo non ho ritrovato la discussione, ma ti linko quelli che ricordo (ad ogni modo c'è da scegliere in rete). Corsi base di fotografia digitale gratuiti:

Canon:
http://web.canon.jp/imaging/enjoydslr/index.html
http://ltbc.canon-europe.com/?culture=it-it

Nikon:
http://www.nital.it/corso_foto_digitale/index.php
http://www.nital.it/corso_foto_digit...o_digitale.pdf (versione scaricabile in pdf)

Altri:
http://www.3megapixel.it/index.html
http://spazioinwind.libero.it/bravo/...ali/index.html
http://www.abc-fotografia.com/corba/index.htm

...se poi vuoi di più e non ne hai modo o magari non hai neanche tempo per frequentare un vero corso, io ad esempio, ho adottato una soluzione che in genere ho sempre snobbato, ma per cui questa volta devo ricredermi: ho appena iniziato questo corso della De Agostini in DVD che trovi comodamente in edicola, CORSO DI FOTOGRAFIA DIGITALE IN DVD prima uscita 3,90€ secondo numero con raccoglitore 9.90... Lo so, molte cose sono ormai scontate, ma almeno dal 1° n° mi sembra un corso ben fatto, mi interessano in particolar modo le testimonianze dei "mostri sacri" che son riportate nei video. E' partito da poco, per cui se vuoi credo tu faccia in tempo.

Fabio.

Eh! si! le nuove feature implementate sono interessanti, così come le luci fotometriche. così, per lo meno x l'illuminazione di interni o quella pubblica, non ci resta che scaricare i file IES (ormai tutti i produttori di prodotti illuminotecnici hanno una sezione download) e sarà più semplice ottenere delle luci con valori corretti.
Per il quanto riguarda il discorso dei parametri più o meno empirici usati nell'attribuzione degli shader, ora si procede con il buon fiuto formato dall'esperienza, ma se prima o poi tutti seguono un trend vincente (e mwr in questo lo è), alla fine si abandonerà l'attuale metodologia per abbracciarne una più attinente alla fisica delle superfici reali.

Grazie Fabio per i vari link, ora vedrò di fare un po di luce nel mio (confuso) mondo delle fotografia. Sai che ho visto la pubblicità in tv del corso, ma non vorrei che essendo un corso dedicato allo scatto digitale, mi porti a avere delle nozioni che magari non sono complete come in fotografia tradizionale. Credo che con tutte le facilitazioni introdotte dall'elettronica potrei non avere una visione più ampia... o mi sbaglio?

Sarebbe ancora meglio se le real lens non cannassero tutti i risultati in presenza di fotocamere non analogiche.
Se usi una fotocamera reflex digitale t'accorgerai che le info sull'obiettivo prelevate dall'exif nn vengono trasformate adottando il giusto fattore di moltiplicazione.. e quindi i risultati son tutti sbagliati

davvero??? purtroppo non ho avuto modo di eseguire sperimentazioni sul campo, in quanto lo studio è in ferie. ho solo aggiornato la mia versione e giochicchiato con le nuove feature. L'implementazione di tale funzione mi ha fatto letteralmente trasecolare...e adesso una doccia fredda.
Temo che la 9.5 non sia una definitiva, ma una candidate release passata per stabile giusto per avere in mano qualcosa da presentare al siggraph...
infatti, da poco provando le caustiche ho avuto dei problemi...

@fire, happymilk & davhub

ragazzi che bei post che sto leggendo!!! mi sto appassionando più che ad un libro di Paolini!

PS: adesso rischio un fulmine in testa da fire: come vi sembra (x chi lo ha provato, ovviamente) fryrender come discorso attribuzione materiali???

[Fire]

Parto dall'ultimo quesito di Sharky... non mi sognerei mai di "scagliare fulmini" verso chi chiede di Fry per il semplice motivo che è proprio anche grazie al SW di Feversoft che MWR ha raggiunto oggi certi traguardi, ...ricordate sempre che la concorrenza fra Sw è ciò che fornisce all'utenza strumenti sempre migliori. Nello specifico e per quello che è stata la mia esperienza con Fry, posso dire che si tratta davvero d'un ottimo programma, ...l'unico in realtà ad aver coraggiosamente seguito le scelte dei cugini Iberici, scelte che erano già note precedentemente, ...ma che nessuno aveva intrapreso perchè nessuno reputava proponibile un Sw commerciale con simili tempi di calcolo, ...oggi sappiamo chi realmente aveva ragione.

Optare fra i due è sopratutto una questione di feeling, ...a me è piaciuto maggiormente l'integrazione della plugin con l'interfaccia di LW e con le sue risorse rispetto a quella di Fry, così come la scelta di NL di rimanere su una linea più "integralista" del "Like-real" rispetto al "possibilismo" di Feversoft (l'engine super-possibilista già era integrato nel mio Sw 3D ), ...ma son sfumature, sono due Sw realmente molto simili e che abbracciano la stessa filosofia alla loro base.

E quando parlo "di integralismo" nei confronti di NL non scherzo, ossia del voler a tutti i costi rimanere il più possibile ancorati alla realtà, se non ci credete, vi porto degli esempi, così rispondo anche ai quesiti di Davide che ringrazio per il pragmatismo del suo intervento, ...io purtroppo proprio non riesco a non esser tortuoso e teorico, (sopratutto scrivendo presumo, errando, che la gente sappia cosa ho in testa)...

Sapete perchè NL non ha ancora implementato le IES nel suo codice? Semplice, perchè sono delle approssimazioni, (...magari comode, sicuramente), ...ma delle approssimazioni. Le IES sono infatti basate su sorgenti di luce di tipo puntiforme, un assunto teorico per semplificare, in quanto in natura non esistono simili sorgenti di luce, inoltre per i calcoli si assume la velocità della luce come infinita ...anche questa un'altra approssimazione. Morale, niente luci puntiformi in MWR, ...niente IES. In compenso vengono messi a disposizione dell'utente, tutti i parametri (o quasi), necessari alla realizzazione di fonti di luce reali o quantomeno, realistiche. Infatti non basta indicare il Wattaggio di una lampadina per identificarne l'irradiazione luminosa, occorre definirne anche l'efficenza o la luminanza, la temperatura colore, ma anche la forma, tutte cose possibili nella definizione di un emitter in MWR e i dati sono ricavabili dalle tabelle dei fornitori dei componenti reali. E' noioso modellarsi i faretti, lo so, ma quando si abbraccia la flosofia di NL, bisogna esser consapevoli che non ci saranno sconti e scorciatoie se si vogliono ottenere i risultati realistici che tutti conosciamo.

Un'altra cosa interessante, è che per verificare quanto in NL si siano spinti in là, ci siamo tolti lo sfizio di verificare se il SW soddisfasse in toto i presupposti del dualismo onda/paricella oltre la teoria ondulatoria alla base dell'elettromagnetismo, ossia abbiamo riprodotto degli esperimenti di fisica per valutarne la fedeltà e non vi dico quanto sia stato emozionante verificarne la veridicità nei risultati. Di tutto quello che abbiamo fatto sin'ora, l'unica cosa che non è riuscita completamente è la scomposizione di una sorgente monofrequenza, ma più che per un limite del Sw, per la difficoltà di riprodurre una sorgente di luce polarizzata in virtuale.

Possiamo quindi capire perchè in NL siano così reticenti a scender a qualsiasi compromesso, anche quello più ...veniale.

Fabio.

[sharky]

Parto dall'ultimo quesito di Sharky... non mi sognerei mai di "scagliare fulmini" verso chi chiede di Fry per il semplice motivo che è proprio anche grazie al SW di Feversoft che MWR ha raggiunto oggi certi traguardi, ...ricordate sempre che la concorrenza fra Sw è ciò che fornisce all'utenza strumenti sempre migliori. Nello specifico e per quello che è stata la mia esperienza con Fry, posso dire che si tratta davvero d'un ottimo programma, ...l'unico in realtà ad aver coraggiosamente seguito le scelte dei cugini Iberici, scelte che erano già note precedentemente, ...ma che nessuno aveva intrapreso perchè nessuno reputava proponibile un Sw commerciale con simili tempi di calcolo, ...oggi sappiamo chi realmente aveva ragione.

ehehe!!! scherzavo, era solo una provocazione. Appoggio completamente il tuo discorso. ma ti immagini se non esistesse una sana competizione commerciale?? a quest'ora avremmo solamente una marca di chip grafici, con magari solo 16 mb di ram e...gpu??? che sono???
E che da fino conoscitore quale sei, volevo un po stuzzicarti e cogliere il tuo pensiero su un'altro engine unbiased che a mio parere ottiene un buon risultato

Optare fra i due è sopratutto una questione di feeling, ...a me è piaciuto
maggiormente l'integrazione della plugin con l'interfaccia di LW e con le sue risorse rispetto a quella di Fry, così come la scelta di NL di rimanere su una linea più "integralista" del "Like-real" rispetto al "possibilismo" di Feversoft (l'engine super-possibilista già era integrato nel mio Sw 3D ), ...ma son sfumature, sono due Sw realmente molto simili e che abbracciano la stessa filosofia alla loro base.

...e cioè? come sarebbe a dire "possibilismo"???
non ci sono risultati simili a MWR??
significa che usa trucchetti e scorciatoie??? ma allora non è completamente unbiased?!?

E quando parlo "di integralismo" nei confronti di NL non scherzo, ossia del voler a tutti i costi rimanere il più possibile ancorati alla realtà, se non ci credete, vi porto degli esempi, così rispondo anche ai quesiti di Davide che ringrazio per il pragmatismo del suo intervento, ...io purtroppo proprio non riesco a non esser tortuoso e teorico, (sopratutto scrivendo presumo, errando, che la gente sappia cosa ho in testa)...

tranquillo, sei chiarissimo!

Sapete perchè NL non ha ancora implementato le IES nel suo codice? Semplice, perchè sono delle approssimazioni, (...magari comode, sicuramente), ...ma delle approssimazioni. Le IES sono infatti basate su sorgenti di luce di tipo puntiforme, un assunto teorico per semplificare, in quanto in natura non esistono simili sorgenti di luce, inoltre per i calcoli si assume la velocità della luce come infinita ...anche questa un'altra approssimazione. Morale, niente luci puntiformi in MWR, ...niente IES. In compenso vengono messi a disposizione dell'utente, tutti i parametri (o quasi), necessari alla realizzazione di fonti di luce reali o quantomeno, realistiche. Infatti non basta indicare il Wattaggio di una lampadina per identificarne l'irradiazione luminosa, occorre definirne anche l'efficenza o la luminanza, la temperatura colore, ma anche la forma, tutte cose possibili nella definizione di un emitter in MWR e i dati sono ricavabili dalle tabelle dei fornitori dei componenti reali. E' noioso modellarsi i faretti, lo so, ma quando si abbraccia la flosofia di NL, bisogna esser consapevoli che non ci saranno sconti e scorciatoie se si vogliono ottenere i risultati realistici che tutti conosciamo.

Un'altra cosa interessante, è che per verificare quanto in NL si siano spinti in là, ci siamo tolti lo sfizio di verificare se il SW soddisfasse in toto i presupposti del dualismo onda/paricella oltre la teoria ondulatoria alla base dell'elettromagnetismo, ossia abbiamo riprodotto degli esperimenti di fisica per valutarne la fedeltà e non vi dico quanto sia stato emozionante verificarne la veridicità nei risultati. Di tutto quello che abbiamo fatto sin'ora, l'unica cosa che non è riuscita completamente è la scomposizione di una sorgente monofrequenza, ma più che per un limite del Sw, per la difficoltà di riprodurre una sorgente di luce polarizzata in virtuale.

Possiamo quindi capire perchè in NL siano così reticenti a scender a qualsiasi compromesso, anche quello più ...veniale.

Fabio.

wow!!! interessantissimo!! scusa ma....per me è come il miele x un'ape...
quindi avete provato anche l'esperimento della doppia fenditura e quello di young, tanto x citarne alcuni...????

[Fire]

...e cioè? come sarebbe a dire "possibilismo"???
non ci sono risultati simili a MWR??
significa che usa trucchetti e scorciatoie??? ma allora non è completamente unbiased?!?...

Guarda, ci son state scelte di Feversoft che mi hanno lasciato perlomeno perperplesso, ...talune, come quelle degli "sky portal", ora eliminati perchè "già integrati nel Sw" (???) a loro dire, o altre come quelle che hanno portato all'introduzione del parametro dell'aliasing, quando è noto che gli engine unbiased non producono questo genere d'artefatti. Son solo esempi stupidi e sicuramente alla base c'è la mia ignoranza su certi aspetti del Sw, però in linea di massima ho sempre avuto l'impressione che Chema (lo sviluppatore di Feversoft), sia uno che scende più facilmente a compromessi rispetto alla linea intrapresa da NL, pur di raggiungere i suoi scopi, ...ma può esser che mi sbagli. Ad ogni modo, posso fugare qualsiasi dubbio circa i risultati ottenibili dal Sw, ...del tutto paragonabili a quelli ottenuti con MWR, (...sebene sarei curioso di riprodurre anche con Fry, tutti gli esperimenti compiuti con il Sw di NL. Al momento con Fry ho potuto solo godere del classico esperimento della diffrazione prismatica ).

E parlando di esperimenti, giungo anche al 2° punto...

... wow!!! interessantissimo!! scusa ma....per me è come il miele x un'ape...
quindi avete provato anche l'esperimento della doppia fenditura e quello di young, tanto x citarne alcuni...????

...vedo che sei preparato, ...si, ....per l'esattezza quello della diffrazione di Fraunhofer, nel quale il pannello su cui si rilevano le bande di diffrazione, è posto ancor più lontano dalle fenditure attraversate dalla luce, rispetto agli esempi che riportavi tu.

Se vi state chiedendo a cosa serva poi praticamente tutto ciò, dico solo che oltre a fare da verifica tangibile delle caratteristiche annunciate e da "termometro" del realismo raggiunto, c'è sempre l'innegabile vantaggio d'aver disponibile un Sw nel quale gli oggetti "funzionano" realmente. Es. super banale, ...una lampada anni '70, composta da fili di plexiglass o di fibra ottica, disposti a raggiera su una sfera e curvi per la gravità, una volta "accesa", produrrà la diffusione della luce in modo capillare proprio così come accadrebbe con la vera lampada. Ma è solo la 1° idea malsana che m'è venuto a mente!

Fabio.

[sharky]

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...vedo che sei preparato, ...si, ....per l'esattezza quello della diffrazione di Fraunhofer, nel quale il pannello su cui si rilevano le bande di diffrazione, è posto ancor più lontano dalle fenditure attraversate dalla luce, rispetto agli esempi che riportavi tu.

Se vi state chiedendo a cosa serva poi praticamente tutto ciò, dico solo che oltre a fare da verifica tangibile delle caratteristiche annunciate e da "termometro" del realismo raggiunto, c'è sempre l'innegabile vantaggio d'aver disponibile un Sw nel quale gli oggetti "funzionano" realmente. Es. super banale, ...una lampada anni '70, composta da fili di plexiglass o di fibra ottica, disposti a raggiera su una sfera e curvi per la gravità, una volta "accesa", produrrà la diffusione della luce in modo capillare proprio così come accadrebbe con la vera lampada. Ma è solo la 1° idea malsana che m'è venuto a mente!

Fabio.

Perdona il mio cut selvaggio, altrimenti occupo troppo spazio citandoti.

hehehe! in effetti non sapevo che nei motori unbiased non ci fosse necessità di antialias. La cosa mi suona strana perchè essendo un'immagine puramente digitale e quindi composta da punti (e qui perdona la mia ignoranza abissale) dovrebbero esserci per forza degli artefatti prodotti, per esempio....un pattern di linee che si allontanano dall'osservatore verso l'orizzonte. Si nota molto soprattutto nei tipico difetto dei motori ray trace con valori bassi di AA o praticamente nullo.
Forse mwr considera "l'attenuazione atmosferica" e di conseguenza usa un'antialias come in natura (perdona la castroneria )???
Devi sapere che di avere un laboratorio di fisica ottica dove giochicchiare mi interessa parecchio!
Counque, a prescindere dall'utilità, questi test sono realmente utili perchè come dici tu, da li si può realmente capire quanto si possa spingere a fondo il livello di fedeltà ottenuto con un motore del genere, detto questo...Quasi quasi....mi sta stuzzicando l'idea di iscrivermi al forum di maxwell per sbirciare i vostri esperimenti!!!

(mamma mia come siamo andati OT!!!)

[Fire]

Hai ragione, forse siamo un pò OT, ma spiegare le ragioni delle diversità fra i Sw in fin dei conti credo possa esser considerato tutto sommato ...inerente.

Comunque, riguardo il discorso dell' assenza di AA negli engine Unbiased, accennerò qualcosa, ma fa anche questo parte dell'articolo citato precedentemente e che verrà pubblicato sul prox. Maxwell Magazine insieme al via di una serie di esperimenti di fisica eseguibili con MWR, (in questo numero la Stenoscopia).

Allora, la differenza fra engine Biased e Unbiased, risiede proprio nel fatto che questi ultimi, grazie ad algoritmi completi, non introducono artefatti, come appunto è considerabile l' AA. Nello specifico, ciò che cambia fra i due sistemi di rendering è anche il sistema di campionamento dell'immagine (e come questa viene formata), negli engine Unbiased viene usato un calcolo per pixel con affinamento stocastico che produce un iniziale grana o fattore di rumore (noise), che viene eliminato man mano che il calcolo procede, mentre nei Biased viene usato in genere un campionamento di tipo Nyquist.

L'aliasing sostanzialmente, è l'errore introdotto nella ricostruzione di un'immagine sottocampionata, ma è importante anche il metodo utilizzato per la campionatura. In pratica un pixel dovrebbe essere la media esatta (ossia la media integrale, essendo infinita) di tutti i raggi che arrivano al sensore collegato al pixel. Ragion per cuil tutto si traduce nella risoluzione di un integrale, ...cosa non semplice nel rendering poiché la funzione da integrare è spesso molto complessa.

La maggior parte dei motori di rendering UnBiased si basa su un metodo generico nato per la soluzione di problemi complessi, e in questo caso applicato al rendering, il famoso metodo Montecarlo. Volendo banalizzarne il funzionamento, potremmo riassumere in questi termini, ...l'algoritmo considera dei raggi in modo random, (in modo casuale), secondo una data distribuzione, e calcolandoli secondo questa distribuzione iniziia a fare la media di questi. La distribuzione casuale viene detta "seed" (o seme) e gli utenti di MWR la dovrebbero già ben conoscere.

Nell'integrazione Montecarlo, non esiste il "sottocampionamento", ed in effetti il campionamento prodotto non è necessariamente del tipo "passabasso", il che significa che l'immagine prodotta non ha problemi di aliasing, ...ma solo di rumore il quale (sempre a patto d'aver tempo sufficente), tenderà a zero. Inoltre il rumore generato dall'integrazione Montecarlo è generalmente più facilmente tollerato dall'occhio umano rispetto all'aliasing, perchè riproduce quello insito al sistema fotografico, il che è maggiormente importante nelle scene più ricche di dettaglio, ...mentre l'aliasing porta all'eliminazione completa delle frequenze più alte, il che produce quei fammosi artefatti tipici delle "immagini da computer" che ben conosciamo.

Esistono però anche metodi ibridi, come il "quasi-montecarlo", questo sistema utilizza un mix fra i due metodi, producendo dei pixel completamente determinati, ma stratificati e con profondità infinita. Questo sistema potrebbe sembrare conveniente, ma proprio per il fatto di essere regolare taglia sempre fuori qualcosa, mostrando regolarità anche dove c'è aliasing, di questo il nostro occhio (e relativo subconscio) se ne accorge in modo istintivo.

In sostanza quindi, se in un'immagine esiste aliasing, certamente non può esser stata calcolata con un'engine UnBiased, nei quali al limite è possibile notare solo rumore se l'algoritmo non ha avuto tempo sufficente per giungere a soluzione.

Spero di non esser stato troppo contorto come al mio solito.
Ciauz.

Fabio.

[happymilk]

@Fire:

a me spiace soltanto che tutte queste interessantissime spiegazioni si perderanno dentro ad un post che non le riguarda.
Non è che sarebbe il caso di farci un paio di articoletti anche per LWITA?

ciao

[Fire]

Mi spiace d'aver un oò inquinato il topic Mirko, ...scusami, ma era solo per rispondere a Sharky sul perchè non ci possa esser aliasing in un rendering unbiased. Capisco e condivido quanto dici e sono comunque lusingato dalla proposta, ...forse però è un pò "poco" come argomento per farci un vero articolo. Ad ogni modo ...son qui!

Ciao.
Fabio.

[sharky]

(...che ora folle! ma sta cosa mi sta veramente appassionando!!!)

Spero di non esser stato troppo contorto come al mio solito.

EH?!?!?! mai! anzi, abbastanza chiaro e scorrevole!

concordo pienamente con la proposta di Mirko. Fabio, SE un bel giorno vorrai (tempo permettendo, ovviamente) scrivere un bell'articolo e approfondire quanto scritto, questa sarebbe cosa buona e giusta, perché è importante nella maniera più fondamentale per un grafico3D conoscere queste parti che sono necessarie per avere un corretto background culturale.
Se un giorno ti senti di fare questa pia opera, con me avrai un' acceso sostenitore!

grazie e tutti voi per quanto mi avete fatto apprendere.

Franz